選擇各產業的代表性 ETF，透過需求角度判斷產業鏈上下游，可以瞭解現在位於產業週期的高點還是低點。這集我們以半導體和資安兩個產業為例，分享產業研究方法和投資決策邏輯。
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這邊是一些訪談精華片段
為什麼要我們特別關注半導體
- 00:28 半導體是台灣主流產業，以財報狗網站使用者來說，查詢最多的族群就是半導體
- 01:52 半導體從 1960 年代就開始發展，過去 40 年有 6% 的複合成長率，高於全球 GDP 成長
- 03:27 儘管半導體已經屬於基礎原料，但它的各種終端用途包括 AI、電動車都還是非常具有成長性
如何快速入門一個產業
- 05:17 從具有代表性的指數開始研究，這種指數會涵蓋重要、在產業中有足夠有代表性的公司。以半導體來說，最具代表性的就是費城半導體指數（SOX）
- 06:45 根據需求傳遞角度，排出產業鏈的上、中、下游有哪些公司。例如半導體下游是 IC 設計，中游是封裝、上游是製造，再更上游就是設備
如果對一個產業有興趣，什麼時候適合進場買
- 12:16 投資產業指數也需要研究，否則還是會面臨大波動
- 14:06 ETF 和個股的研究方式雷同，景氣通常是由從下游向上傳遞，我們可以透過產業鏈上下游狀況來判斷現在位於產業週期的高點還是低點
- 15:33 下游的存貨和營收成長率是上游的領先指標
- 20:57 買進的時間點：估值低和週期循環準備開始復甦
投資 ETF 和投資個股哪個比較好
- 23:27 根據個股資訊容不容易掌握，包括公司競爭力和下游客戶的狀況。如果掌握度高就適合投資個股，如果掌握度不高就投資指數
投資資安產業的想法
- 30:03 隨著雲端產業發展和地緣政治風險加劇，資安的重要性逐步提高
- 35:05 台股的網路安全概念股偏向標案類型，營收和產業連動性不高，資訊也少，不好掌握
- 40:59 大型資安公司大多在海外，而且有在美國上市，營運跟股價連動也比較相關
- 42:33 資安產業的代表性指數之一是 ISE Cyber Security Index（HXR），包含硬體和軟體都有
財報狗社群
提到的公司、指數和 ETF
- Nasdaq
- 費城半導體指數 (SOX)
- 國泰費城半導體 ETF (00830)
- Invesco PHLX Semiconductor ETF (SOXQ)
- 2454 聯發科
- NVDA Nvidia
- AMD 超微半導體
- QCOM 高通
- 3711 日月光投控
- AMKR 艾克爾
- 2330 台積電
- 2303 聯電
- GFS GlobalFoundries
- ASML 艾司摩爾
- AMAT 應用材料
- LRCX 科林研發
- KLAC 科磊
- 6245 立端
- 3564 其陽
- 6416 瑞祺電通
- 2395 研華
- PANW Palo Alto
- CSCO 思科
- FTNT Fortinet
- CHKP Check Point Software Technologies
- NLOK 諾頓
- 趨勢科技
- OKTA Okta
- ISE Cyber Security Index (HXR)
- 國泰網路資安 ETF (00875)
本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
為什麼我們要特別關注半導體
威宇：我們今天跟這集跟以往的台股美股提款機比較不同，我們今天想要把整個視角再拉大來看。在過去，我們可能就會聊像記憶體產業或聊半導體設備，聊這種比較屬於半導體下面的這種細分產業，我們今天想要再拉大來看這個半導體。
我覺得滿多人會有這種疑問，我們在做這種季報解析，怎麽都是挑這種半導體產業的來做？像我們提到的不管是艾司摩爾、應用材料、美光，為什麽全部都是半導體產業？小鄭要不要講一下，為什麽你一開始在想這個題目的時候，你會比較聚焦在半導體這邊？
小鄭：其實也滿簡單的，因為我們網站查最多類股的就是半導體，優先服務我們網站裡面大家關心的東西。第一個我們發現大家很關心半導體，為什麽大家很關心半導體？我覺得也滿容易理解的，因為大家也知道台灣其實是矽島，我們台灣一個很大的主流產業，或者說占我們的出口比重非常高的就是半導體產業。
我們身邊相關的朋友很多會在半導體裡面工作，或者是說我們如果是有在投資台股的朋友或多或少，我覺得應該一定會接觸到半導體相關的公司，你很難刻意避開半導體公司。因為這個台灣股市的一個特色，台灣的股市裡面有非常高的權值跟比重在半導體公司上面，自然就會有很多人關心。
除了這個我們很多人關心或我們台灣自己本身是矽島的因素之外，我覺得半導體本身一個值得關注的產業。威宇你知道半導體大概存在多久了嗎？
威宇：好問題，讓我想一下，我猜 40 年，1980 年。
小鄭：差不多，應該會再更久一點，更早期差不多在可能 1970 年或者 1960 年的時候，就已經開始有初步的發展。你說 1980 年，那當然是因為個人電腦的出現之後，就帶動了半導體的大幅成長。
假如我們就抓 1980 年、40 年好了，如果從 40 年前到現在，我們把半導體的產值拉成是一個成長產值的曲線來看的話，我們可以發現它是一個長期一直在往上的產業。這也沒什麽好說的，如果今天看美國的 GDP 或台灣的 GDP，也都是一直在向上。可是這個向上的幅度，半導體又是更強大，全球的 GDP 成長率大概是 2.5%，半導體這 40 年來的複合成長率是 6%，等於比全球的 GDP 成長率多了 3.5%。3.5% 經過 40 年，這樣子是差幾倍？
威宇：如果是 1.035 的 40 次方是 3.95，就是 4 了。
小鄭：如果你今天投資這個半導體，廣泛性投資好了，然後跟你投資全球、看好全球經濟成長，照你的說法，經過了 40 年，兩者的投資績效會差到 4 倍，是不是？
威宇：對。
小鄭：以這樣來看的話，其實半導體本身就我的角度來看，它是一個穩健成長股，可能不是什麽飆漲的產業，可是好處在於它的持續時間很久，你看經過了 40 年了，還是一直不斷不斷成長。它不像很多產業曇花一現，像有什麽產業是曇花一現？像光碟機算不算？
威宇：光碟機應該一陣子吧？有曇花一現嗎？
小鄭：光碟機好像也是出來一個 10 多年吧，應該沒有半導體那麽久。
威宇：不知道元宇宙會不會曇花一現。
小鄭：祖克柏現在看起來是……。
威宇：苦苦掙扎中。
小鄭：他覺得它們未來重要的產業，他一直在說蘋果是他最大的競爭對手什麽一堆的。
威宇：他在掙扎，沒辦法，我是滿喜歡他的，希望他成功。
小鄭：其實都是這樣，很多產業一開始你也不知道它到底會存活多久，很多都是事後看才知道原來它可以撐這麽久。
不過半導體以現在來看的話，它就是存活這麽久，就 40 年了，它已經不太像是一個所謂的創新科技，更像是一個基礎原料。就很像鋼或鐵一樣，半導體已經成為我們現在的不可缺少的必備原料。而這個原料服務的終端用途都還是很有成長性，像什麽 AI、電動車，電動車現在出來又是需要半導體。
所以我們為什麽會特別想要跟大家聊半導體，除了我們知道台灣的用戶都很關心半導體之外，我覺得這個產業的確也是一個比較長期穩健成長的產業。但最近很慘，最近好像什麼都很慘，我們就往未來看，回到均值回歸之後，我認為半導體還是一個不錯的產業，所以這也是我們為什麽喜歡跟大家聊半導體產業。
如何快速入門一個產業
威宇：像我們在聊的時候，我們其實不會聊整個大塊的半導體，我們都是到它們的細分產業。像我們會提到說我們看 DRAM、NAND Flash、半導體設備，或者說我們在看硬碟的時候，我們也會說我們要看的是 HDD 的這種傳統式硬碟、還是要看 SSD 這種固態硬碟，我們都會去細分它們的產業。
當今天一個投資人剛開始想說我要來看半導體，因為像你剛說的，它在非常長期的時間，成長其實都比整個大盤來得高，又可以維持很久。我想要來看，可是我要怎麽樣知道有哪些細分產業？要從哪邊開始下手？
小鄭：一個快速的方式其實是可以從指數的角度去切入，這個意思倒也不是說大家直接去投資指數。我們大家可能後面會聊一下，就我個人的觀點，個股跟指數的差別。
我推薦大家去找指數的原因，是因為通常指數可能就會幫你先把一籃筐重要的公司幫你挑出來了。那你挑出來之後，因為它們挑出來的重要公司、有代表性，你當然可以優先從這一籃子公司裡面開始研究，等於先給你一個方向。
如果今天是半導體的話，我當然覺得一個代表性的指數是費城半導體。我不知道大家有沒有特別研究，如果今天你去看費城半導體裡面的組成股，它的確算是各個面向滿齊全的指數。首先第一個，整個產業鏈的上中下游都有涵蓋。
我們講一下半導體產業鏈好了，這個產業鏈可能跟一般大家可能看到一些年報，或者是一些產業報告上面的產業鏈不太一樣，我今天會從需求傳遞的角度講。
下游的話，通常我們會是指 IC 設計，明星公司就有很多，像大家投資台股的一定知道聯發科就是 IC 設計的台灣龍頭；美股當然就更多，像 NVIDIA 大家最喜歡的黃教主，然後還有像蘇媽的 AMD，這也是 IC 設計公司，然後可能還有專利狂魔高通也算是一個 IC 設計公司。所以這樣來看的話，其實這些 IC 設計的明星公司，它們其實剛好都有在費城半導體指數裡面。所以第一個費城半導體裡面，指數有涵蓋半導體最下游 IC 設計公司，而且都是大的巨頭明星公司被它列在這個指數裡面。
如果再往上一點的話，可能就有像封裝，封裝當然台灣有日月光，台灣就是全球封裝老大。美股有 Ankor，不過 Ankor 最近好像被剔除了費城半導體，這個邏輯不是說某些公司就一定在這個指數裡面，它其實是按照一個權值，它有一個篩選的規則，你的市值跟權值到達一定的門檻，才會被挑進來。
當然最近可能 Ankor 就跌得比較多，不幸地被從這個指數剔除掉，不過之前在景氣比較好的時候，它股價估值上漲的時候，它可能會被挑進來。所以像這個 Ankor 就可以代表是這個半導體的封裝，有時候費城半導體指數也會把它挑進來。
如果再往更上的話，就會是像製造，製造大家都知道一定是護國神山台積電，對吧？然後可能像聯電、美股 GlobalFoundries，這個東西在我們剛剛聊到的費城半導體指數也會涵蓋，像台積電在美股的 ADR TSM 就有被包含在費城半導體裡面。然後還有像剛才說的 GlobalFoundries，目前也是費城半導體的指數其中一個。所以你看到又是一樣，它又涵蓋了中游的製造環節，同時它涵蓋的也是這種巨頭，像台積電跟 GlobalFoundries。
如果是再更上游的話，像我們常會聊的半導體設備巨頭艾司摩爾、應用材料、科林研發、科磊，這四家其實全部都是在費城半導體指數裡面。看了一回之後，大家可以看到其實費城半導體指數裡面涵蓋的公司，幾乎都是半導體的巨頭；同時它又包含的上中下游，它都有。
所以當你今天想要研究半導體，然後你不知道如何開始的話，我覺得從費城半導體指數裡面提供的這些公司來下手研究是一個滿好的開頭。
威宇：其實像我們自己內部有一些報告專門在研究費半指數裡面的公司，一開始我們在培訓我們的實習生的時候，我們就想要定時出一個跟半導體有關的產業報告，內部看這樣子。當時其實作法也滿單純的，我們直接就把費半所有的成分股全部列出來，分哪幾檔股票其實是在做一樣的事情，然後就讓實習生你就去研究這一塊、你就去研究那一塊這樣子。
所以剛小鄭剛講的，像費半可能已經涵蓋了非常多這種半導體的巨頭，我們直接從它們挑選好的巨頭裡面再去分它們的子產業去研究，這是一個比較快的下手方法，就是抓大的。
小鄭：對，因為它列出來都是巨頭，這真的是巨頭。
威宇：假設我們今天有分好了，我們大概都了解它有哪些子產業、有哪一些是主要的公司。我們投資就分兩個面向好了，大家會說選股跟擇時，選這個時機，我們先講選標的這塊好了。因為你有說像半導體可以買個股，你也可以去買 ETF，費半也有費半指數，像 Invesco 這間公司有一個叫 SOXQ，專門追蹤費城半導體這個指數的 ETF。
因為指數是一個大家在編列的指數，就是成分股，但本身是不能買的。比方說像台股，台股大盤其實是不能買的，可是會有一些基金公司、投信會開發我追蹤這個指數的基金或 ETF，比方 0050 可能在追蹤台灣 50 這個指數，0050 本身不是指數，台灣 50 是指數，0050 是追蹤台灣 50 的 ETF。
費半也是一樣，費半是一個指數，你要怎麽樣直接投資這個指數的 ETF？你可以買像 Invesco 出的 SOXQ，或者是國泰最近也有出一個 00830，這兩個是追蹤費半的 ETF。
如果對一個產業有興趣，什麼時候適合進場買
威宇：小鄭會怎麽覺得如果我直接買這種指數的 ETF，跟我去選股票之間，哪一種人可能比較適合哪一種？那你又是怎麽選的？
小鄭：其實我覺得這個問題好像坊間也討論很多，到底是投資指數比較好還是投資個股比較好？我現在是講我個人觀點，大家需要注意，其實我覺得不管你是要投資指數或個股，你都必須要做研究，沒有一個方式是你可以不做研究，無腦投入就可以賺錢的。
像我就常聽到這種說法說我買指數，指數很簡單，我把錢定起定額加碼或者怎麽樣，我無腦買我就會賺錢。這個半導體指數好棒棒，我就買半導體，我就會賺錢。沒有那麽好的事情，如果投資那麽簡單，大家都這樣幹，大家都賺錢。可是其實你看還是很多人虧錢，就算你今天買的是再好的指數、再棒的指數，或是什麽長期看起來報酬率多好多好的指數，你不研究都很容易套牢虧損。
像我舉個例我們剛剛提到那一個費城半導體指數，它聽起來是不是很棒？它看起來是一堆龍頭公司，對不對？大家覺得這個成長中的成長公司聚集在一起了，NVIDIA、AMD、台積電、艾司摩爾、美光都在裡面，這看起來巨星群集，邏輯上說我買這個漂亮的公司會賺錢。
可是如果你今天不幸買在這半年，買在去年 10 月到現在，你看看你自己帳面上虧了多少？很多人不一定能夠忍受這種短期半年就虧了 50% 的痛苦，所以在我的角度，你就算投資產業，你也是要研究。今天先不管今天你最後決定要買的標的是指數或個股，我覺得都需要做研究。
如果站在我自己的角度，我覺得不管投資指數或個股，我覺得研究的方式其實是差不多的。如果說今天以我們剛提到那個費城半導體指數，我研究的方式會跟我要投資個股的研究方式是類似的。
我大概會怎麽研究？這是我個人一個觀點，提供給大家一個參考。我個人當然比較習慣是從 Bottom-up 的方式進行研究，我會喜歡從成分股的狀況來了解這個半導體產業的脈絡。我們剛剛聊的費城半導體是不是就涵蓋上中下游？我為什麼會特別提到上中下游，或者我怎麽會特別講這個下游是從 IC 設計開始，然後才是中游製造，然後再來是設備。
原因是因為這個如果站在景氣循環的角度，它就是按照這樣的順序循環。半導體的循環通常如果在景氣擴張期的時候，我們通常會看到的是 IC 設計業者的業績率先復甦，因為它就是最下游、最靠近終端。這個跟我們一般常看到的半導體產業分類不太一樣，因為一般分類習慣是把 IC 設計放在上游，可是那是製造流程的角度，IC 設計要先拉完 Layout，然後出光罩，然後把光罩就交給晶圓製造，它是按照生產流程的角度，我們今天講的是需求傳遞的角度。
如果是從需求傳遞角度的話，反而 IC 設計是客戶，IC 設計是 IC 製造業的客戶。所以開始一定是這些 IC 設計晶片業者先感受到下游的需求回升了，當然它們的業績會上升，它們的業績上升之後，它們才會逐漸我決定再跟更上游來增加我的採購。像我們最近在講去庫存，它們現在在去庫存，我手頭上很多庫存，庫存沒有銷完之前，我就不會跟我的上游拉貨。
所以這個時候下游庫存太多，你上游就會不好，只有等到下游的 IC 設計把它的手頭上的庫存都消化得差不多了，它發現我手上沒有存貨了，這時候它才會跟上游進行開案跟拉貨。
所以我們第一個一定是先看到 IC 設計業績先變好，IC 設計業績變好、庫存下降、庫存開始不夠之後，才會再跟更上游的 IC 封裝或 IC 製造業者拉貨。所以這時候我們會先看到的可能是 IC 封裝業者的需求變好，再來可能是製造業者變好；只有等到製造業者發現哇這個業績越來越好，好到我自己中游的產能也供不應求了，這時候它們才會再向更上游的設備業採購設備。
現在最近不好，最近 IC 製造業者台積電、美光通通感受到不好，它們就決定我就暫緩資本支出，自然它們就不會再向更上游的設備業者拉貨。我們可以看到這個需求，其實是這樣從最下游的 IC 設計，慢慢傳導到封裝，然後再往製造和設備傳遞。
所以站在我的角度，我在研究整個指數也是這樣看，我一定是先關注最下游的 IC 設計業者。只有最下游的 IC 設計業者的庫存或者是它的業績營收、衰退幅度都開始趨緩了，然後庫存也開始減少了，庫存周轉天數也不再上升了，這個時候可能才會是一個很好的半導體落底的領先指標。反過來也是一樣，如果我今天要投資個股或指數，IC 設計業者它們的存貨或營收成長的動能已經開始在下滑了，這個就是一個領先指標。
這個時候其實我們應該就要開始踩剎車，或觀望整個半導體族群的估值是不是過高。所以像我們去年的時候第 3 季就有先聊到，模組廠或記憶體已經開始有一個到高原期的風險了。
你看我們從那個時候這樣脈絡，首先是 IC 的記憶體中的模組廠或者是記憶體廠本身開始逐漸轉弱，然後開始往後傳遞，接下來我們會看到去年第 4 季面板的驅動 IC 也開始減弱；再到今年的第 1 季到第 2 季之間，我們看到的是像聯發科或高通這樣子的一個手機 IC 的龍頭，也開始慢慢轉弱。
當這些 IC 設計業者都轉弱之後，接下來就輪到製造業者，所以我們就會在第 2 季、在第 3 季，慢慢看到台積電或力積電、聯電、世界先進開始慢慢提到業績有下修的風險，或真的邁入衰退。所以你發現如果你是等到台積電說不好，或者你是等到聯電說不好、等到力積電說不好，那個時候其實指數就已經跌超多了。
威宇：那個時候差不多要反彈了，差不多落底了。
小鄭：這個就已經很落後，所以其實站在研究的角度，我們還是要花時間了解這些細分個股的差別。如果是剛說的費城半導體指數的話，我就會優先關注它這個成分股裡面的 IC 設計業者，它的展望、它的表現是怎麽樣。
威宇：所以如果把上面在這邊先做一個整理，當我們在剛開始投資半導體，一開始先選像是費半是一個非常具有代表性的指數，看裡面有哪些成分股，了解每一個成分股裡面在做哪些事情，分群分成像是 IC 設計、模組、封裝、設備、晶圓製造等等的。
分完這些以後，我們會看說那到底最下游的那個客戶是誰？以這邊來說可能是 IC 設計，然後再從它的存貨裡面了解目前這個循環的狀況。我們在它們庫存比較高的時候，要比較覺得說哇這邊可能景氣已經到一個高峰了，就開始比較保守一點；等它們庫存慢慢降下來或者是庫存已經低於長期水位的時候，那接下來可能又會有下一波的循環要起來。
其實這樣的概念都建立在我們都認為這些產業是不斷循環，很多人說半導體看起來長期成長，也沒錯；但它其實還是有非常大的循環因素在，就還是上上下下。如果今天心臟比較小，很多人可能 2020 年進來股市的人最近都賠了很多，我就看到新聞就有很多人開始說被騙了，股市果然不是那麽好做。
對，本來就不好做，從來沒有跟你說好做。如果你們可以去忍受這樣子的下跌，可能還是會很長期沒問題；但如果今年又開始覺得說哇怎麽投資變這個樣子的時候，就還是要考慮說是不是你比較不能夠忍受這麽大的下跌，我們就還是可以透過這種循環週期的概念，找到比較好的買賣點；也不一定真的會買到最低，但相對來說會比較好。
小鄭：其實這個就是我們一般在講投資的重點：估值跟時機點。其實往往估值跟時機點是一體兩面，比如說像去年那個時候，大家看到元宇宙很興奮，這個元宇宙 NVIDIA 也是會受惠、美光也是會受惠、大家很興奮。
可是那個時候其實估值已經真的很高了，如果我們站在一些領先指標，像記憶體是看模組，模組都已經開始下滑了，模組的狀況已經開始轉差了，估值又在很高了。這個時候就算它是個再好的標的、再好的一個，比如半導體指數，像費城半導體是明星股的組合，我覺得這個時候都不會是一個這麼好的時機。
反而是像現在很慘，很慘當然所有的估值都下跌。像我們在上一集，我們也講到說你看跌到現在，終於這些記憶體也開始回到超級便宜的估值，美光什麽 1.25 PB 股價淨值比，台股一堆記憶體全部都是股價淨值比才 1 倍而已，這個時候估計已經算是回到長期歷史的低點。
這個時候我們就可以開始關注我們剛剛提到的，半導體產業鏈裡面的 IC 設計公司，它接下來的業績是不是有可能落底？如果它接下來落底的話，那我覺得就會是下一個很好切入的機會。因為這個時候估值又低，整個產業鏈的最前面下游需求又慢慢回升了，這個時候就是很好的時機點。
所以像我個人在做投資的話，不管我是要投資指數還是投資個股，我關注的就是這兩個東西。第一個我關注的標的本身的估值到底便不便宜，便宜了之後我再來關注時機。像我剛剛說的，站在循環的角度，下游是不是開始有鬆動、開始復甦了，如果這兩個條件都很符合的話，我覺得就是我會考慮介入的時機。
威宇：我們已經覺得說看起來現在估值低了，產業來看看起來明年記憶體在第 2 季或者設備可能在第 4 季，明年會有一些機會這樣子。所以投資人想說，那如果我根據上面的一些分析，半導體雖然今年很慘，接下來其實已經開始有幾個會再成長或復甦的事件，值得我們期待。
投資 ETF 和投資個股哪個比較好
威宇：那我在投資的時候，我到底應該怎麽買？我應該買一檔股票、買龍頭嗎？還是我應該是買這個族群，四五家我全部都買？還是我就真的買一籃子的，像我直接去買國泰 00830 這樣的費半 ETF？
小鄭：不管指數或個股都要做研究，當你做完研究之後，我終於覺得現在應該是要賣或買，我決定好了。這時候我真的要買或賣的標的，會選擇哪一個？
我先講說以我個人的角度，我覺得其實都可以，只是可能要看一個事情，我個人會特別在意，我對於特定標的本身的資訊，容不容易掌握。
威宇：什麽叫容不容易掌握？
小鄭：比如說我今天要投資像大家最喜歡的台積電好了，我自己覺得我在獲取台積電的資訊，容不容易取得？像我剛剛說我做研究第一個當然是先看估值，第二個當然想要了解那個時機點。
我剛才的方向說，如果是半導體的話，我會在意這個上中下游的這個脈絡，代表我必須要能夠很容易地掌握下游的脈絡。比如說台積電的客戶高通、NVIDIA、AMD，台積電的資訊，我如果有辦法很好掌握的話，這個時候我對於台積電的業績才容易掌握，對吧？
如果我今天對於到底聯發科接下來下一季或下下季，或是未來的半年到一年的展望，我搞不清楚；我對於高通也搞不清楚；我對於 NVIDIA 也搞不清楚；我對 AMD 也搞不清楚；我對 Apple 也搞不清楚。我這樣就沒有辦法了解到底接下來站在比較領先的角度，台積電有沒有機會跟隨著客戶復甦。
如果我沒辦法掌握的話，我當然就不知道台積電接下來的時機點要怎麽抓。這個就是我說的資訊狀況，我能不能夠充分地掌握這個標的本身的一些上下游，或它的客戶的資訊。如果說今天是特別講半導體好了，通常我會比較傾向是投資個股，原因是因為我覺得半導體的資訊，以台灣人而言真的是滿好取得的。
威宇：可能身邊問一下同學都在裡面工作。
小鄭：對，開個玩笑，國外有六度空間，台灣的六度空間是台積電，透過六個人，你應該會找到有一個人是台積電裡面的人，對吧？這是一個很有趣的，因為台灣是一個半導體重鎮，半導體產業占整個我們台灣的 GDP 或者我們各方面出口的產值又特別高，吸納很多人才在裡面。
所以其實認真而言，我覺得台灣人相對於美國人或是相對於什麽其他，真的有個優勢，我們對半導體的資訊，尤其是封裝或製造的資訊，我們有天然的一個優勢很容易取得。就算說你身邊沒有這樣的朋友，工商、經濟一些產業新聞，也會因為台灣是半導體重鎮，所以會有特別著墨在半導體，所以台灣新聞裡面半導體也是特別多，也特別容易蒐集。
威宇：真的，國外的半導體新聞就以比例來說，好像沒有台灣那麽多。
小鄭：對，因為我之前常看一個觀點，最棒的公司都在美國什麽的，我們半導體要投資的是美股，然後我想想就覺得嗯？可是問題是它們都在台灣製造，為什麽不看台灣的公司？所以這是一個很有趣的事情，台灣本身真的對於半導體資訊有天然的優勢。
威宇：在製造這塊。
小鄭：對，你看人家國外的分析師還要特別打電話跟台灣的公司聊聊，或者飛到台灣來去參加一些 Road Show 了解一下產業狀況，你在台灣可以就近接觸，所以這個真的是台灣人的優勢。
站在我的角度，因為我個人的，不管是我的人脈或我的取得的資訊，我對於半導體的一些資訊掌握度是比較高的，因此我覺得我會比較有更高的意願去投資個股；如果反過來，你覺得你沒有辦法很好取得這些資訊…..。
威宇：比方說文組，戰科系了，文組同學比較不會在台積電裡面，是不是？
小鄭：也不會，文組也會去台積電裡面當人資。
威宇：真的嗎？我覺得比較少。
小鄭：我老婆念新聞系的，朋友就有幾個在台積電。
威宇：這樣真的是都會有。
小鄭：台積電現在已經是缺人缺到什麽樣的人都找進去了。
威宇：你這樣講怎麼聽起來怪怪的？
小鄭：沒有，就代表台灣很多菁英，所以就都被找進去了，是不是這樣說？
威宇：OK，台灣很多菁英。
小鄭：總之就是這樣，如果說你剛好那麽不幸的那一群，你雖然在台灣，可是你覺得奇怪我朋友真的沒有在做半導體，我也真的找不太到半導體資訊，我不知道怎麽取得。當然我覺得這可能也許是你沒有那麽認真做功課，理論上稍微做一點功課，你應該很容易找到半導體資訊，可是你覺得你找不到。
這個時候我反而覺得 OK，你可能就真的是投資指數比較保險一點。我覺得指數的好處是很分散，至少確保你的資金就分散在很多很多不一樣的公司，很多半導體中下游都涵蓋，所以它是一個比較保守的選擇。可是如果說你覺得說我的資訊取得可以更深入或更精準，我覺得你反而是可以嘗試進一步地選股，選出你覺得更有把握的公司，可能就更容易出現一些超額的溢酬。
威宇：所以在這邊的選擇比較偏向於說，你對這個標的的掌握度。如果你有非常大量的資訊，然後你可以去了解這間公司的業績現在怎麽樣，你也知道整個影響的 Driver 是什麽，然後你也可以推估未來可能會怎麽樣，你可能可以投資個股。
但如果在這邊你的資訊比較少，或者是說搜尋這些資訊要花太多太多的時間了，但你重心可能要在其他地方，不管是在你的個人生活或者是在你的本業的工作上。在裡面你可能沒有辦法去要到這麽多資訊，或者是沒有那麽多時間要到這麽多資訊的情況下面，就可以去選擇像一些 ETF，比如我們剛講的這個 00830 或 SOXQ 這種追蹤費半的 ETF，這個都是在半導體這個產業。
我們剛有說其實半導體算是在台灣比較特別，因為台灣就是半導體製造的這個重鎮，很多應用或者是更上游什麽磊晶的，第三代半導體那邊可能還是國外比較強，台灣占了一小塊這樣。所以在這一小塊裡面，資訊相對於國外來說是比較容易的。
投資資安產業的想法
威宇：但有一些東西可能就比較難，例如說像我們之前有跟宏碁資訊錄 Podcast，他們有提到說現在資安其實是一個非常快速起來的產業，這塊其實我也算有興趣。
你知道 Bloomberg 的網站，新聞不是都會有那個分類、類別，對不對？比方說你進去台灣的一家新聞網站 UDN，可能就會有體育版面、有娛樂版面、社會、政治，對不對？那 Bloomberg 是商業，所以它基本上都是商業有關的，裡面是不同的主題，有 Business、Technology，你知道科技點進去，最上面當然是科技頭版，往下滑大概第二或第三個就是資安。我最近才知道原來資安在國外真的已經是一個非常大，而且非常被關注的板塊，台灣好像比較沒有這樣的感受。
小鄭：我不知道你還記不記得，好像 8 年前我以前有做過一個簡報在講資安產業。
威宇：這太久了。
小鄭：網路安全。因為其實這個東西它不是很新，原本就存在，而且隨著這個產業發展越來越蓬勃。所以當然我同意你的觀點，資訊安全或網路安全的確是一個穩定成長產業，跟半導體就有點像。因為現在連網已經很普遍了，你只要有連網的一個裝置，你都有可能受到駭客的攻擊，所以資安是一個很普遍的需求。
威宇：我覺得台灣可能在最近比較更有感覺，在裴洛西訪台以後，什麼 7-11、台鐵全部都被駭。
小鄭：台鐵是不是？
威宇：7-11 也是，大家那個時候才開始罵，這種東西就是氧氣，你知道嗎？沒有的時候才會知道它的重要性。
小鄭：那不是開玩笑嗎？廠商出來表態了。
威宇：應該不太可能。可是在現在其實俄烏戰爭這樣子，在目前的這個狀況下面，其實的確是有很多相關的公司越來越注重這一塊。你知道我最近有看到一個新聞，你知道暗網嗎？它沒有很神秘，你們就想像成比方說自己的 Google Drive，你連得到、開權限的人連得到，可是一般人連不到你的 Google Drive。其實暗網就有點像這樣子，並不是任何人都可以隨意地存取，要有權限的人才可以。
然後用暗網的人通常會下載一個瀏覽器叫洋蔥 Tor，我最近看到一個新聞，說在哪邊的人最需要這種不被追蹤的瀏覽器？當然就是越有可能被監控的人，就越想要這種東西，所以其實在中國這個議題是非常熱的。
最近卡巴斯基發現有一些洋蔥其實是被修改過的版本，知道嗎？它們是什麽？它們是中文的 YouTube，它在介紹暗網跟洋蔥瀏覽器，它介紹跟你說這個東西可以保護你的隱私、不被監控怎麽樣怎麽樣，然後為什麼要用它？下面它有放連結，可是它下面先放了一個是它們官網的連結，然後官網連結是進不去的，我不知道是中國那邊有擋還是怎麽樣，反正是進不去的。
然後它下面有說，因為那個進不去，所以我幫你們備份一個在百度雲盤，你們可以去下載。所以它有個官網連結，可是那個進不去，所以大家看完這個影片想要趕快下載的話，就會去它的那個雲盤的連結下載，你下載下來的那個洋蔥瀏覽器是被修改過的。卡巴斯基它們發現這個修改過的洋蔥瀏覽器裡面，它們會去偵測你的 IP，你是從哪裡來的，然後你的這個電腦的裝置、你的瀏覽記錄。如果你是中國的，它會把這些資訊，你的瀏覽記錄、你看了哪些網頁傳送到某個地方去。
小鄭：不意外。
威宇：卡巴斯基說這個東西不是為了廣告或者什麽的，它純粹在蒐集你的個人資訊。哇這個非常厲害，所以來跟大家講一下最近看到一個資安相關的新聞，我覺得滿有趣的。
小鄭：這怎麽有點像以前每次大學要去幫什麽學妹，我電腦又中毒了，不知道下載什麽奇怪的東西，瀏覽器也關不掉、什麽東西又關不掉。我看到一個什麽什麽什麽，我下載裝一下，整個電腦就爆了。
威宇：我覺得那是小時候，小時候都會出這種防毒軟體，用 Mac 之後就比較少了。
小鄭：是，可能人比較少，也懶得攻擊它吧。
威宇：對，大家都這樣講，其實 Mac 並不是說真的安全，只是因為 Mac 用戶比較少，所以寫病毒的人比較懶得去寫 Mac 的病毒。
小鄭：不划算，公家機關又不會買。
威宇：今天假設我們看到這個資安，不管是因為最近地域性的衝突越來越多，還是因為隨著越來越多的東西連網，這一塊的重要性越來越高，所以越來越多公司投入這一塊。最近不是有調查嗎？針對美國一些 CIO 科技長或技術長的問卷調查，不管有沒有衰退，他們最不會減少的資本支出就是在資安這塊。假設今天投資人也覺得資安好像也很不錯，他也可以照著我們前面講投資半導體的方法去做嗎？
小鄭：其實我剛有提到說，我其實在 2015 年還是 2016 年，我也忘了，那時候有研究網安產業。我先講其實就那個時候的投資經驗，或者到現在來追蹤的角度，個人其實覺得從個股去切入網路安全，如果以台股而言的話，我的結論是說不太好投資。這個原因回到我剛提到資訊掌握度的問題，我剛才不是說資訊掌握度高，那就是……。
威宇：比較偏好投資個股。
小鄭：對，投資個股的好處或者是帶來超額報酬的可能性會比較高一點。可是那時候研究完之後，再加上後續幾年的追蹤，我覺得台股的網安概念股很不好追蹤。
台灣的網路安全或是資安其實是比較偏重在硬體，硬體有哪一些？硬體其實說實話也就比較偏向代工，台灣代工的一些公司就比較像是我們一般傳統說的工業電腦。因為這種網路安全的設備，一定是賣給企業，個人比較不會去買什麽很昂貴的網路安全設備在家裡面，頂多是灌一下什麽防毒軟體；不會像一些企業，我還要特地在我的企業內裝一台網路安全伺服器或是防火器。
威宇：實體的防火墻。
小鄭：對，我要控管我整個公司的流量或者網路安全監測各方面。所以這種網路安全比較偏向是屬於企業端，或說 2B 是一個滿大的市場。台灣的話在這方面的話，有很大針對這種 2B 或者企業級的這種網路安全設備的代工，這個會被我們台灣規列在這個工業電腦，工業電腦有哪一些？比如說像立端、其陽、瑞祺電通，都算是屬於工業電腦族群下面比較專注在做網路安全的公司，所以它們可以算是網路安全或者是資訊安全的概念股。
我那個時候其實大概研究這五六家，因為其實也不多，台灣網路安全硬體代工相關的就是這五六家。那時候看一看就發現它們還不錯，它們的客戶真的都是大客戶，什麽 Palo Alto、像 CSCO、Fortinet 這個都是台灣的主要客戶。我剛才提到那幾家，其實真的就是網安的下游品牌的市占率很高的公司。
理論上這樣子按照剛剛說的，整體資訊安全、網路安全在成長，下游的品牌客戶跟著成長，那台灣應該也可以跟著吃到一杯羹。如果你真的去看，你會發現這三家業者的營運有點微妙，它們的客戶族群看起來好像是重疊；可是它們的營運如果拉這個比較長期一點，比如 8-10 年的這個區間來看的話，它們的營收起伏怎麽好像不太同步？就看起來好像不太像同產業的公司，很微妙。
威宇：為什麽？
小鄭：就不知道，奇怪，你們不是都是做資安的嗎？為什麽營收都不太相同？你客戶也很類似，只是有多有寡，你可能是這個 Palo Alto 佔比較多，你可能是 Fortinet 佔比較多，可是看起來就是那一群客戶，為什麽你會不相關？或者有時候甚至它會是客戶看起來營收很高、成長，為什麽看這個台灣的代工廠營收沒有跟著起來？然後更神秘的是它的股價，好像跟它的營運又沒什麽關係，我真的不太知道為什麽，就很神秘。它營收高成長的時候，股價沒動，反而有時候營收平平、沒在成長，股價不知道怎麽突然被炒起來。而且這些業者真的市值也都很小，都是在 3 億美元以內，這個 3 億美元以內法人通常就興趣缺缺，除非我的 Fund Size 很小，要不然不傾向投資這些市值很小的公司，所以研究報告也很少。
然後你要想要私訪也不容易，它們也是滿保守的，它也沒有想要跟你約，你也不太容易去訪到它。所以像這樣的話我覺得資訊非常不好掌握，那為什麽會這樣子？我自己後來檢討，我認為這可能是跟它們的產業特性有關。因為它們都是工業電腦。
我覺得工業電腦有個特色，第一個是工業電腦是很偏向標案類型，你要去跟客戶標案，客戶要開標，就很多家一起來競標，你拿到了會有營收大幅上升，你會看到有些這些公司有時候不知道為什麽，營收突然飆升。再來這些公司的規模也都滿小的，所以說你可能拿到一個大標案，真的對你的營收的影響力就很大，你就突然營收大漲；可是反過來這也是缺點，如果你標不到案，或者是說你剛好標了一個大的案子，然後你下一期這個標案又沒有拿到，突然營收就大幅下滑。
所以這個我覺得是一個台灣小型工業電腦公司的問題，這個公司到底能不能拿到標案？這個取得是不太容易預測，如果是龍頭股還稍微可以預測，像研華的規模比較大、產業地位很高，它可能拿到手頭上的 Case，或者是說它的後續能夠持續承接標案的可預測性也比較高一點。
如果是剛提到那幾家市值都是小於 3 億的公司，第一個標案取得很不容易預測，除非說你真的是很靠近內部人或者跟公司的上下游的關係極為緊密，可能才能夠從中得到一些拿到標案的半內線，從產業鏈上下游了解它拿到一個標案了。就算拿到了，它也有可能是比較偏向一次性的，因為很難很高的掌握度說它下一次還會再拿到，或兩三年之後還會再拿到，這個也很難判斷。
所以那個時候的投資，我覺得後來的成效，如果以投資個股而言，我覺得沒有很好、就很普通，好像還不如投資 0050 可能報酬率還比較好一點。我看到那個趨勢，後來的確也許營收各方面也還不錯，可是股價不一定反映，市場也不容易關注這些族群。
如果今天要我現在再重新來一遍，一樣認為資安有機會、想要投入，我覺得我應該就不會再選擇台灣的這些個股，除非說它的資訊我能夠掌握。我自己覺得很難掌握，我如果之後會再去投資資安的話，我可能真的會選擇指數吧，其實真正最大的一些公司都在海外。
像我剛剛提到那個 Palo Alto、CSCO、Fortinet、Check Point，這些都是在美國有上市的公司。同時還有很多比較大型的軟體業者，什麼 Norton、趨勢什麽這些公司，我如果也想要投資的話，其實我覺得指數是一個替代的選擇。
雖然我剛提到這些公司的營運跟股價沒什麽相關，可是它是僅止於台灣這些工業電腦的代工公司。如果你看這些美股的公司，像剛剛說什麽 Palo Alto、CSCO、Fortinet，的確它們的營運就跟股價是比較高相關，所以比較容易預測。
所以站在這樣角度的話，我要嘛研究海外的這些大公司，要嘛直接投資指數，就可以解決我剛剛提到說台灣工業電腦這些標題的問題，股價跟營運沒有相關性，然後可預測性又低、市值又小、波動又很高。那我覺得這個問題都是可以透過指數來取代個股的投資，可能是我接下來如果有要投資資安的話，我會選擇的方式。
威宇：如果是用指數的話，大概有哪一些選擇？因為可能像半導體，大家就直接想到費半，這個連結非常明確。可是資安可能在台灣來說比較不熟，像資安有哪些指數？
小鄭：這邊有一個很大的指數是 HXR，裡面就包含我剛剛提到比較大的硬體，因為其實資安有分軟體跟硬體，硬體比較大的像是 Palo Alto、CSCO、Fortinet，這些都有包含在 HXR 的大型成分股；軟體也有像 Norton、趨勢、OKTA，這些其實都有包含。所以我覺得如果現在是關注資訊安全的公司，可以用剛才半導體指數的那種方式思考，你可以先關注這個指數，然後從這個指數裡面的成分股做分析和研究。
基本上像我剛提到的 Palo Alto、CSCO、 這些公司其實都比較偏向下游、下游品牌廠，它的上游是可能是在台灣或者中國的代工，我們就可以直接去看這些下游的公司，來了解整個需求或者是景氣的脈絡。而且它們的營運還真的跟它們的股價比較高的相關，它們彼此之間的相關性也比較高。
不會像奇怪，其陽的營收在漲，怎麽立端在衰退？怎麽有這種奇怪的狀況？可是這些國外公司比較不會有，它們規模就大，比較像是屬於同產業彼此有相同的脈絡，所以它們的營運之間會有比較高一點的相關性，這樣可預測性就比較高。
威宇：HXR 其實台也有追蹤的 ETF，剛講費半是國泰 00830，HXR 資安的是 00875，這集聽起來像是在幫國泰業配，但不是，我沒有跟國泰有任何溝通。
滿有趣的，我最近的確是看到，我覺得國泰好像滿積極在佈這種比較概念股或者是產業相關的 ETF。
如果我們看比較大的元大或凱基，它們可能還是會出台灣的這種市值加權，最大的 50 家或者 100 家，或者是我們用殖利率選股，或者我們用一些指標來選股，比較沒有看到它們在做什麽海外這種產業的。這反而是國泰佈得滿積極，滿有趣的，看國泰有沒有人想要上我們 Podcast 聊一下這個策略是什麽。
小鄭：對，反正我的重點是能夠涵蓋這個產業的龍頭股的指數，我覺得是比較好的。所以像費城半導體 IC 設計、製造的龍頭都有涵蓋，我覺得這作為初步選股是很好的參考。HXR 我覺得也是一樣，也包含硬體、軟體的大廠，如果要初步開始做選股的研究，我覺得是一個滿好的方向。
再來以我的角度，不管是看指數或是投資指數、還是要做研究了，所以你就算今天買的是半導體的指數，你買追蹤費城半導體的指數，還是多多少少應該要對它裡面的成分股的狀況去追蹤一下，是一個比較正確的投資方式。我覺得投資沒有什麽無腦買就對了這種概念。
威宇：以上大概是跟大家分享一下，我們怎麽樣從一個比較大的方向，如果我們對這個方向有興趣，不管對半導體或資安，接下來我們可以怎麽樣一步一步了解到，這個大產業裡面有哪些子產業，我們可以怎麽樣去判斷它們的這個循環週期，在什麽時候投資、要投資什麽。
大概一個是比較上層的整理，之前我們可能聊的是比較下面子產業的東西，今天來跟大家分享一下這整個大的框架會長什麽樣子。如果有興趣的朋友都可以上財報狗智囊團，這是我們的 Facebook 社團或者是到財報狗的 Discord，有任何的問題都可以在裡面發問，那我們都會盡可能地回答；平常也會在裡面分享一些我們看到的一些相關資訊。我們這集就先到這邊，下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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