半導體設備五巨頭之一：科林研發（LRCX）在 10 月 20 日公布了最新一季營運報告。今天我們要來檢視報告中釋出的相關訊息並和大家聊聊我們的觀點，同時帶你了解相關產業鏈上公司的機會與風險。
你可以在以下平台訂閱收聽：
- Apple Podcast
- Spotify
- Google Podcast
- 其他任何你收聽 Podcasts 的平台
這邊是一些訪談精華片段
了解科林研發營運狀態，對於台股投資人有什麼幫助
- 01:56 科林研發在晶圓製造用的蝕刻設備為龍頭，市占率超過五成，其營收中記憶體設備比重最高，因此科林研發的營運對於記憶體產業擴產狀況具有代表性。如果是關心 NAND、DRAM、或是記憶體模組標的的投資人，更應該關注科林研發的營運狀況
科林研發會計 23Q1 營運表現回顧
- 02:26 科林研發本季成長表現高於預期，主要在於邏輯代工設備業務成長驚人，年成長高達 +48%，使得非記憶體占整體設備營收比重來到 48%，為歷史新高水準
- 04:03 公司過往主要業務——記憶體設備營收連續兩季下滑，且衰退幅度擴大至 -11.6%。記憶體設備業務明顯放緩
記憶體設備需求大幅下滑，2023 年整體產業產值將衰退 2 成以上
- 07:54 不僅本季度營運成長將停滯，經營階層甚至預期整體晶圓製造設備 2023 年將大幅衰退 2 成以上，暗示著公司後續幾季營運將每況愈下
- 10:32 科林研發的記憶體業務比重明顯高於同業，公司也承認明年業績衰退幅度將高於整體產業平均
- 11:12 美光 2023 年設備支出將削減 -50%，鎧俠已經展開減產目標 -30%，而韓國媒體持續傳出海力士資本支出也將削減 3-8 成，由於記憶體占晶圓製造設備產值約 35%，這意味著記憶體設備需求銳減將拖累整體產業需求
美擴大對中設備出貨限制，對設備業需求雪上加霜
- 17:21 2023 年晶圓製造設備大幅衰退的另一個主因，則是近期美國商務部頒布的對中國設備禁令
- 17:48 本次禁令明確新增了對中國記憶體設備取得限制規範：
- 邏輯 IC：16／14nm 以下生產相關設備
- DRAM：18nm 以下生產相關設備
- NAND：128 層以上生產相關設備
- 18:03 不僅如此，禁令更規定美國公民或持有綠卡者不得對中國本土業者提供服務、運輸、協助轉移受限制的設備
- 20:20 新禁令對中國本土記憶體業者採購需求衝擊最大，長江存儲（NAND）、合肥長鑫（DRAM）都將無法取得新的關鍵先進製程設備，已經購入的設備也無法得到美國技術人員支援。由於記憶體並不像邏輯晶片有龐大的成熟製程需求，95% 以上市場都需採用最新製程，因此未來中國本土業者對記憶體市場不再有影響力，相關的採購需求幾乎完全消失
由科林研發看相關產業鏈上公司 23H1 展望
- 30:40 半導體設備同業 2023 年上半年將陷入衰退，記憶體設備需求銳減將是本輪設備產業衰退主因，因此記憶體設備比重越高的業者，2023 年下滑幅度就越大
何時最壞情況可過
- 33:35 半導體設備衰退幅度收斂與否，台股半導體組件業者營運是否回溫，皆可觀察記憶體需求何時回溫、美國 CHIPS 法案補貼金何時發酵
財報狗社群
提到的公司
- Lam Research Corporation（LRCX）
- ASML Holding N.V. (ASML)
- Applied Materials, Inc.（AMAT）
- KLA Corporation ( KLAC )
- INTC Intel Corporation (INTC)
- 美光科技 （MU）
- Samsung Electronics （005930）
- KIOXIA
- 威騰電子（WDC）
- 南亞科（2408）
- 台積電 （2330）
- 聯電 （2303）
- 聯發科 （2454）
- 帆宣(6196)
- 京鼎(3413)
- 翔名(8091)
- 長江存儲
- 合肥長鑫
本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
威宇：今天這集我們要帶大家看一下科林研發最新一季電話會議的逐字稿。在我們開始之前，小鄭要不要先來講一下在這次的法說會、電話會議裡面，我們最在意的重點是什麼？或者法人最關注的重點是什麼？然後你又有什麼心得？
小鄭：我想目前大家對於科林研發乃至於整個半導體設備，最關心的是兩個重點。明年的衰退幅度的狀況，我想大家應該現在都認為明年半導體設備會是走入衰退的，首先法人跟市場最關注的是衰退幅度這些，公司是怎麼看的？這是第一個重點。
第二重點的話，當然大家最關心的是另外一個是最近發生的，美國商務部對中國發佈一個更新的禁令，對出口到中國的半導體設備這邊有做了更多限制。法人這邊應該也是最關注的是這個禁令，對於整個半導體產業乃至於個別公司，影響的幅度又有多大？那我想這個應該市場最關心的兩個重點，也是我們在看科林研發或這季其他半導體設備公司，所要關注的兩個很大的重點。
我個人的心得，如果以科林研發來看，它會是明年景氣下滑跟禁令的最大受害者。維持我們之前的一個觀點，在接下來的半導體或半導體設備景氣衰退的一個下滑期間，我想科林研發應該會是所有的業者裡面，衰退幅度比較大的。
威宇：其實我們在前幾集有稍微提到，科林研發有在這次的電話會議裡面說，最新的禁令對它們的營收影響其實是還滿大的，10 幾 %。
了解科林研發營運狀態，對於台股投資人有什麼幫助
威宇：先幫聽眾稍微介紹一下科林研發這間公司。科林研發是一個半導體設備公司，它在晶圓製造的蝕刻設備是龍頭，市占率超過五成，營收是以記憶體比重比較高。所以我們在看科林研發的時候，我們可以把它看作是半導體設備的巨頭之一，它又特別可以代表記憶體的設備相關，所以我們看科林研發主要是在看半導體設備跟記憶體。
科林研發會計 23Q1 營運表現回顧
威宇：我們先看最新這一季季報的表現，數字看起來是很好。它的營收比上一季成長了 9.5%，這是單季歷史營收的新高，所以等於這一季它的營收創新高了；毛利率也是比上一季增加 0.8%，這也高於上一季財測的中位數。小鄭會怎麼樣看這個數據？
小鄭：如果我們看上一季的表現，當然是超乎預期，超乎公司、也超乎市場的預期。可是這個應該是過去式了，說實話，不過我們還是看一下這個過去式裡面有哪一些我們可以注意的資訊。
首先它為什麼能夠超乎預期？主要原因是因為它的其中一塊業務邏輯代工設備，這塊業務成長很驚人，這個年成長的幅度是高達 48%，這也讓公司的非記憶體占整體設備營收的比重來到 48%。像在前面有聊到，科林研發過去一向是以記憶體設備的比重是比較高的，所以這個數據來看的話，其實公司在這幾年有努力想要把非記憶體的部分占比也可以拉高。
如果到現在來看，這好像看起來真的是公司的努力或在市場的一個推進上，是有做到一定的成績。所以它們現在就算是非記憶體占整體的設備收入，這季是達到 48%，已經差不多一半一半了。代表公司的確在這個邏輯設備或者邏輯代工這邊，其實也是有一個不錯的成長性，這個部分是這一季能夠推動財務數字超乎預期的關鍵。
不過如果我們來看它另外一半，仍然是它最主要的業務——記憶體，這個記憶體就沒那麼好，反而是連續 2 季都是較去年衰退，而且衰退幅度是擴大，這個是符合我們年初以來的觀點。今年整體的記憶體設備會明顯放緩，這個就表現在科林研發這季的業績。
我們現在看到的狀況是看起來邏輯代工設備還有在成長，這個成長還可以抵消掉記憶體設備的衰退，所以導致科林研發在上一季或是今年的前 3 季，都還是有成長表現，這個是過去狀況的簡單概觀。
我想接下來應該大家要關注的，是目前看來記憶體的衰退幅度已經在擴大，所以往下看的話我們接下來就要更在意的是記憶體設備這邊，後續的衰退幅度到底會多大。
記憶體設備需求大幅下滑，2023 年整體產業產值將衰退 2 成以上
威宇：那在進入到記憶體設備之前，其實我對邏輯代工設備的這個業務算是滿好奇的。最近我們從今年可能季初開始，半導體就沒有到很好，為什麼它的邏輯代工業務居然可以成長 48%？
小鄭：首先我們從今年年初看到半導體比較不好，這個通常是先從最下游開始發酵，像 IC 設計業者，或者是如果是記憶體的話，可能是模組業者在去年就先發酵了；如果 PC 的話，可能是一些板卡業者先發酵。
這個需求衰退的話，它是有一個時間傳遞的過程，你會先從 IC 設計下游開始不好，然後才會慢慢傳遞到它的中游所謂的晶圓製造業者。這個晶圓製造業者才是半導體設備真正的客戶，所以理論上最後通常要等到晶圓製造的業者也開始覺得不好了，然後它們不好之後才會再做一件事情，它們會減少未來對設備採購的支出。
等到市況已經傳遞到晶圓製造業者，然後晶圓製造業者感受到明顯的下滑壓力，進而對未來的資本支出做下修或減少，這個時候最上游的半導體設備商才會真的感受到開始業績下滑。
所以我們看今年的脈絡，上半年一開始是一些 IC 設計業者先說不好，可是我們看到晶圓製造業者可能在第 2 季的時候還是說，我們覺得還不錯或者我們覺得我們有能力抵消掉衰退，還是能夠溫和成長。接下來是到上一季第 3 季的時候，晶圓製造業者才開始慢慢鬆口說沒有，現在看起來這個需求下滑得很急速，所以我們現在開始感受到不好了，下修我們自己的觀點。
所以我們可以看到從第 3 季開始，所有的晶圓製造業者，像世界先進、力積電甚至到最近的台積電，終於鬆口說感受到下游衰退帶來的壓力，都是差不多在第 3 季的時候，開始紛紛下修未來的資本支出或設備的採購預算。這個時候才會真的對所謂的半導體設備業者，開始產生不好的影響。
所以這樣來看的話，之所以為什麼半導體設備業者是到第 3 季底或是第 4 季，才開始感受到下游衰退的壓力，這是因為從下游往上游傳遞這個需求是需要時間的。
威宇：我們再看到下一季，科林研發是預計下一季的營收大概會跟這季差不多、就會持平，可是毛利率會下滑 1.5%，Non-GAAP EPS 大概會下滑 4%。所以營收還可以維持，看起來衰退好像在下一季還不會馬上發生，可能要再到明年？
小鄭：對，沒錯。就像我們剛剛講的，半導體設備要反映整個景氣的不好，它通常是最落後的角色。很多業者是陸陸續續到第 3 季，才開始有明顯的對未來資本支出要減少。這個時候上游半導體設備業者慢慢感受到壓力，可是目前可能才剛開始，站在科林研發的角度，下一季可能至少是持平。可是當然它的其他利潤率或最後的獲利，它預估其實會衰退。
這個營收持平，其實公司已經有講說已經有包含最新的半導體禁令，美國對中國半導體禁令已經產生影響了；如果沒有這個影響，它們其實是會再成長的。
可是這個持平也是這一季，如果再往明年看的話，它們就更悲觀。
它們預期明年會大幅衰退，預期 2023 年整體的這個晶圓製造設備產業，也就是科林研發所在的產業，明年會衰退至少 2 成，一定會衰退 2 成以上。公司為什麼會這麼悲觀預估會衰退 2 成以上它，所歸結的一大原因，是它認為明年記憶體設備的需求會明顯減少。明年記憶體設備衰退會帶動整體的半導體設備業大幅衰退，所以這是公司的第一個觀點。
威宇：這樣看起來其實我覺得科林研發對日曆年度的 2022 年第 4 季、科林研發財務年度的 2023 年第 2 季，反正就是今年的 10-12 月了，看起來它們不會太樂觀了嗎？我明年要衰退 2 成，明年直接衰退 2 成，可是我今年營收還是可以在歷史新高的位置。
小鄭：這個其實我覺得也不算是意外，原因是因為我剛才有一個那個滯後性，再來是今年上半年中國有封城的因素，所以導致很多訂單都是往後遞延。其實很多訂單原本應該是上半年要出的，只是因為封城的因素導致往後遞延，所以會看到今年下半年好像還不錯。可是如果我們看全年平均的話，只是溫和成長而已，甚至記憶體其實是衰退。
第 4 季艾司摩爾也是比較樂觀，可是我覺得這個只是反映過去的狀況，已經沒有什麼太大前瞻性。我們最重點還是要往明年看明年，才是重點。可是明年看起來衰退幅度很大，代表我覺得公司考量短期的這種訂單的遞延效應，應該最多最多就到今年第 4 季了。我想接下來到明年第 1 季開始，應該就會開始看到科林研發的營運或者是它對營收的預估，應該會開始明顯下滑了。
威宇：因為我們之前其實在前幾集的季報解析裡面，也都會提到各個記憶體廠商已經陸陸續續在減少資本支出了，在明年它們說資本支出這邊可能會減少。所以感覺起來最直接受到衝擊的就是科林研發。因為記憶體廠要減少資本支出，其實就是減少跟科林研發購買設備。
小鄭：沒錯，所以公司其實也很誠實，說明年整體產業會衰退 2 成以上，然後我科林研發因為記憶體業務比重高於同業，所以我們認為我們自己明年的衰退幅度也是會高於整體平均，這個完全符合我們之前的觀點。
只是既然記憶體衰退會是明年一個衰退的主因，到底衰退幅度是多大？首先我個人的預估，我覺得明年整體半導體設備可能，記憶體設備本身應該是會衰退 4 成，這是我的一個預估。這個預估當然是先參考，像目前美光已經直接說設備支出會消減 50%，鎧俠說減產 30%，看起來它們接下來資本支出要減少的幅度，我相信應該也是會滿大的。
海力士還沒有講，可是韓國媒體一直在傳資本支出也要削減，從原本可能今年年終要削減 3 成，現在又傳出新的訊息說要消減 7-8 成，這個越來越大代表就越來越悲觀。當然不知道到底海力士會砍多少，只是我們站在一個比較保守的角度，就先參考美光好了，因為美光在整個記憶體是龍頭的角色、有代表性。
我們就先以它的這個悲觀的角度來估，我就估記憶體會衰退 4 成。記憶體設備又占整個半導體設備的產值大概是 35%、差不多 1/3，所以這個 4 成乘以占比差不多 35%，其實代表記憶體的衰退對於明年整體的產業影響，應該是會有差不多 14-15% 的衰退幅度影響。
科林研發說它明年會衰退 2 成以上，這個 2 成以上，我自己預估大概其中有 15% 來自於記憶體設備的衰退，這是我覺得明年衰退的最大主因。
威宇：其實要直到現在這種衰退，才會意識到半導體設備這個產業的起伏到底有多大。你很難想像我有一個產業，整個產業我明年的訂單就直接少 30-80%。很難想像吧？如果我們在比較下游看，你看晶圓代工，台積電有可能一下子營收少一半，應該不太可能吧？或者像 IC 設計有可能一下子少一半嗎？應該不會吧？可是設備一下子就說，我明年就少一半、明天少 70%，有變動這麼劇烈的產業嗎？除了這種設備業者以外。
小鄭：IC 設計也會有這麼大的波動，你看看這些龍頭業者覺得還好，一些小的 IC 設計很慘的，像驅動 IC 看一些小的很慘；模組廠應該也是衰退滿多的，可是它當然不是 IC 廠。其實這個半導體的波動幅度，我覺得本來就滿大的，當然設備業可能更大一點，可是如果就 IC 設計或 IC 製造的角度，我覺得其實波動也滿大。
台積電是很特別的一家公司的，所以不能拿它來作為一個代表。如果看一下比較小廠，像力積電好了，我覺得力積電明年衰退幅度應該也會滿大的，會呈現一個跟台積電完全不一樣的光景。你說的這個半導體設備波動比較大，我覺得這個是一個滿自然的現象，因為它們的客戶比較集中一點。
整個半導體晶圓製造設備業，今年的產值大概預估差不多是 910 億美元，你看看光是台積電就會貢獻差不多快 400 億，快要一半的採購幾乎都是來自於台積電一家公司，所以這個少數的公司的波動對整體產業的變動影響就會很巨大。這個是半導體設備業，尤其是晶圓製造業者目前的一個特徵，就是波動很大。好的時候會大噴，不好的時候自然就是客戶削減訂單的幅度也會比較快。
威宇：一個是客戶很集中，我原本想的一種可能是因為它離最終端的這個應用有點太遠了，對大眾消費者來說，它有點太遠了。像是手機好了，手機如果不買，今年的景氣比較差、比較少人買手機，應該也不會少到 80% 的手機銷售量就沒有。你越往大眾消費者，它的景氣波動可能就越小一點。可是設備實在是太遠太遠了，就算有一整年大家都不買任何設備，最下游的消費者就還是有產品可以買，所以中間那些廠商就有可能可以不買設備。
我的想法比較是是不是它跟這個大眾消費者的距離的遠近，會造成它的波動會比較大？
小鄭：當然這也是，你說的這個叫長鞭效應，越往上游對於供給和需求的反映速度越慢，所以一旦整個市況產生反轉，它們的訂單會有大起大落。因為它是很晚反映，所以需求好的時候，它很晚反映；等到它發現需求好的時候，通常已經是明顯供不應求了。這個時候它的客戶會出現這種動作，突然就供不應求，完蛋了、那怎麼辦，然後就開始一直追加訂單。
我跟你下訂單，然後你說目前沒有，我就再重複下單，一直加單、一直加單。等到突然這個需求變不好了，因為上游的反應比較慢，等到它們發現完蛋了、供不應求了，這時候它只好急踩刹車，可能就會開始把這個原本重複下訂的訂單全部都取消；甚至發現這樣還控制不住，我就再更往下地猛烈砍單，就是一個典型的長鞭效應。越往上游，需求跟波動反映越慢，所以導致波動的幅度也越大，這也是一個原因沒錯。
威宇：所以現在所謂的少 80%，其實是因為本來的那個 100% 有一些也是重複下單的東西。
小鄭：對。
威宇：我現在不只是把重複下單的砍掉，連平常平均的需求，我也都會砍，所以看起來就少 80% 少很多這樣。
小鄭：它其實也沒有少 80%，現在只是有韓國媒體傳海力士會砍 8 成。可是這畢竟是媒體的說法，你看它在年中的時候說 3 成，然後現在又變 8 成，畢竟海力士是沒有證實的。我個人目前是覺得如果比較有代表性的，我覺得是美光，因為它就是龍頭業者、一個大廠，它在全球整個不分記憶體或邏輯 IC，在整個半導體製造至少是排名第 5 大。
它的這個觀點就很有代表性，它是記憶體龍頭，說要砍資本支出 5 成，我們就先把這個 5 成來作為參考，所以我自己是估記憶體設備本身會衰退 4 成。沒有到 8 成那麼可怕，可是我覺得衰退 4 成是滿有可能。
美擴大對中設備出貨限制，對設備業需求雪上加霜
威宇：接下來就要來講到導致這個衰退的因素，第一個當然是因為升息、景氣這種經濟狀況的問題，還有其中一個美國對中國的設備出貨限制。其實我們在之前就有聊到，路透社之前有一篇報導，可是沒有透露它的消息來源，說就美國政府有在擬定限制中國取得 NAND Flash 128 層以上的設備，結果看起來就成真了。
除了上一季我們就有聊到邏輯 IC 16 跟 14 奈米以下生產的相關設備不能，現在 DRAM 18 奈米以下的也不能，NAND Flash 128 層以上的相關設備也都不能夠出給中國。而且這個禁令不只是不能賣設備，每年提供服務、運輸或者協助轉移，這個都不行，等於代買、代運這種服務也不行，這就表示美國其實真的很不想讓中國拿到這個設備。
小鄭：對，害我現在只要看到路透社的新聞都會很關注，因為我覺得它們好準，應該有一些什麼神秘的內線訊息。
威宇：其實在這個禁令一出來以後，就有很多微信群組的截圖流出來，不管是像艾司摩爾或者科林研發、科磊原本在中國的人，隔天全部都撤出中國、全部都回到美國了，這個反應非常快。這個禁令是馬上生效嗎？
小鄭：沒錯，它真的是非常嚴格。它是 10 月 7 日先發佈，當下我記得就對某一些設備開始產生限制，就是馬上生效。所以我們可以看到 10 月 7 日發佈之後，過了好像一兩天，應用材料馬上發佈財務預警，因為那個是馬上生效，所以馬上會對應用材料的 10 月營收產生影響。
因為這一次的禁令沒有給太多的寬限期，它是馬上就生效，所以導致這些業者有點措手不及，它們正在生產的存貨馬上被告知沒用，這個從現在 10 月 7 日開始就是不能夠運出去了。所以它們現在連正在做或者是已經拿到客戶的預售款的訂單，會被強制要求要取消掉。這也是應用材料在 10 月 8 日或 9 日馬上發財務預警的原因，因為這個訂單我就算拿到錢也無用了，政府要求我要取消，所以對財務馬上立即有影響。
如果再看到你剛剛說的人員限制，我記得要求是 10 月 12 日，10 月 7 日發佈，那 5 天之後，相關的技術人員支援，也被明確地規定不行，美國公民或者持有綠卡業者都不能夠提供。所以你可以看到科林研發、應用材料或艾司摩爾，都是 12 日之前馬上把它們在當地的美國籍員工，全部要求先回到美國，這次禁令的確來得這麼又快又急。
威宇：我很難想像這個狀況，因為那些服務人員在中國，其實應該在除一些 Bug，對不對？比方說我的設備可能不知道為什麼沒有辦法正常運作，他們就是在那邊提供這種技術服務支援。他們可能就解 Bug 解到一半，今天解到這邊了，剩下的明天再來解，然後就收到通知說明天回美國，這真的很錯愕。
小鄭：對，我想應該所有廠商都很錯愕。在當下其實都很不只是錯愕，而且對於這個禁令的影響範圍，真的大家都是一頭霧水，只好等待美國商務部說明。因為它這次的說法是美國公民或者持有綠卡者，不得為中國本土業者提供禁令限制範圍內的這些產品服務。
其實這個有點模糊定義，比如像這次禁令說 NAND Flash 128 層以上的生產設備受限制，我要怎麼樣定義我這個人會不會去支援 128 層？有可能我今天有個員工他只會 128 層以下支援，128 層以上不會嗎？這個滿奇怪的，怎麼有員工訓練特別訓練你只會落後的生產技術？其實我覺得所有的業者都搞不太清楚狀況，有點不知道到底商務部對這個怎麼解釋。
所以基於保守的前提之下，它們就只好全部召回，反正我就先不要違法。等我先看你商務部解釋，你解釋完了，我真的很清楚你的定義是什麼了；或者是我會詢問商務部到底我這樣可不可以。等到有一個明確的答案或明確的限制範圍的理解之後，它們可能才會陸陸續續地把一些所謂的 Field Engineer 現場支援的這些工程人員，再送回中國支援。
這個是為什麼之前來看這個動作這麼大的原因，因為所有業者都搞不清楚美國政府定義是什麼，所以保守前提之下只好先全部召回了，看起來就是這麼倉促。
威宇：就對了所以你也覺得這個東西可能是暫時的嗎？等到大家搞清楚了，所以你到底是怎麼樣去認定這種東西。那只要你還沒有發佈禁令的，就是那種比較落後的製程，或者是不到 128 層的這樣子，它們還是有可能會派相關的技術服務人員過去，可是就很明顯要小心不要踩到那條線這樣。
小鄭：對，因為其實現在很麻煩，現在所有幾乎是中國本土業者的晶圓廠裡面的美國籍員工，不分先進或落後製程，只要是在中國本土晶圓廠的員工，只要是美國籍的都先全部召回來。其實這樣召回來之後，對這些中國本土業者的落後製程也受到影響。像我們說邏輯 IC，理論上 28 奈米以上的製程應該是要不受限制，可是你這個技術人員目前全部召回了，所以 28 奈米以上的設備，目前在裝機、在維護或在升級都被迫受影響。
威宇：我還有一個問題，它的這些禁令其實不是針對這些公司，對不對？它不是針對你科林研發不行、你應用材料不行，它是規定美國公民以及持有綠卡的人不行。
小鄭：對。
威宇：萬一我今天是一個有綠卡的中國人，然後我在長江存儲、在合肥長鑫工作，我現在是不能工作，我是這間公司的員工，但我現在就不能工作了嗎？
小鄭：可以啊，你放棄綠卡就可以了。
威宇：這就是不行的意思。
小鄭：辭職跟放棄國籍，就看你要哪一個，就是這樣子。
威宇：中國在發展技術這邊，它們其實很常用的一個方法，應該各國都是了，我直接找厲害的人來當我的主管。所以我相信不管長江存儲或合肥長鑫，應該也都是有美國人。可能在這些設備公司或者是在其他半導體公司擔任過高階主管的，一定是有美國籍或有綠卡的人，一定有一些人是擔任它們的高階主管。這些人就像你說的，我覺得放棄國籍、放棄綠卡或者辭職二選一對。
小鄭：對，所以其實這一次來看，我覺得這個禁令其實是滿兇猛的。它跟之前有一個很大的不一樣，它不是只禁止一些設備，它現在是技術人員也想要禁，我反而覺得這個衝擊後座力是比設備本身還要強大的。因為這個設備短期無法突破，你可以靠這些所謂的技術人員帶領你的國內設備廠慢慢突破，因為這些人畢竟是有相關的技術背景的。
威宇：就跟中芯挖很多台積電的人過去是一樣的意思。
小鄭：對，中芯雖然是落後者，可是透過吸引這些其他先進公司或大公司的員工，到中國這邊提供技術上的一些服務，它們也是可以慢慢地突破或也是慢慢地走到一個還不錯的高度。可是現在這個技術能力沒有了，我覺得這個衝擊很大，代表美國現在是連你發展的一個關鍵也想要卡，這次這技術人員這邊，我覺得真的是一個滿狠的手段，說實話。
威宇：這也要它們有能力去抓到這些人，對吧？
小鄭：對，所以它現在能夠控制的一定是美國公民，因為是我自己國家的，公民如果違反我的禁令，當然直接以法律制裁。你如果今天真的是美國公民，而且你在美國持有資產，你一定會很怕；反過來今天不是美國公民，比如是你是歐洲的國家，像艾司摩爾其實認為對它的影響是還好。
艾司摩爾對自己的預估，禁令的衝擊影響相對美國廠商就比較小一點。其中一個理由是我們是歐洲公司、我們不是美國公司，所以理論上我們的人員或我們的技術，美國的成分是占比比較少，所以理論上美國限制我們的管轄範圍也會比較小。可是今天如果是科林研發或者之後可能會聊應用材料，那都沒什麼好說的，它們就是美國的公司，有大量技術人員都是美國籍的，直接受到禁令的影響範圍就很巨大。
威宇：科林研發自己是說 2023 年的收入大概會少 20-25 億，這個是中國業務的 33-37%、全年營收的 10-13%。所以中國業務大概就是少 1/3，它還可以有 2/3，這 2/3 預計是比較落後的製程就對了？
小鄭：我覺得其實應該大部分會是跨國企業在中國的收入，我認為。如果現在是看它的記憶體，我覺得記憶體中國這邊的本土業者應該就全部廢掉了，因為看起來美國就是不想要讓長江存儲或者是合肥長鑫這樣的公司活下去。所以基本上我覺得這兩家公司應該就有點像之前的福建晉華，整個就消失在記憶體市場了，短期。
威宇：讓我們懷念它。
小鄭：對，這個沒辦法，因為記憶體跟邏輯 IC 不太一樣，邏輯 IC 還有所謂的成熟製程。你禁我先進製程，我就改去做成熟製程，成熟製程還有滿大的市場，我可以還有一口飯吃。可是記憶體沒有這種概念，記憶體完全是製程上不跟進，你只好消失。所以基本上如果我們以所謂這種先進製程的概念，現在記憶體市場應該 95% 以上的市場都是先進製程。今天先進製程被卡，先進製程的技術人員不能提供服務，等於你在這塊市場就幾乎沒有任何的著力點。
所以我先講，我覺得這個 1/3 最大的反映內容應該是這種記憶體的中國業者就完全消失了，我覺得這是一個很大的衝擊。為什麼還有 2/3？除了你說的可能是邏輯 IC 的成熟製程這樣的客戶還存在之外，還有一個很大比重我覺得是像三星、海力士，它們在中國還是有一個很大的產能、有很大的廠房，它們還是需要採購記憶體設備。
目前美國這邊是說我給你們一年的許可證，所以你這一年之內，向科林研發或應用材料進口這些設備還是沒問題的。科林研發所揭露的那個中國營收，它指的並不是所謂的中國本土客戶營收，是指從中國區域來的營收，在中國的跨國企業的採購需求也會包含在裡面。所以我們還可以看到有 2/3 的需求目前還短期或者一年內不受影響，可是明年之後要再觀察一下，因為這個許可證只有一年。明年到底美國會不會再給它延長？這個就要明年再看。
威宇：剛有提到如果你覺得長江存儲跟合肥長鑫這兩家中國的記憶體廠，就算是廢了這樣，這樣子對記憶體市場來很不錯。因為這兩家公司在 NAND Flash 跟 DRAM 這邊，大概都有 5% 左右的市占率，等於有 5% 的供給就不見了。
小鄭：其實沒有那麼大，因為這個 5% 是從供給的角度，它們有買很多設備、有產能，以產能來看它好像占 5% 的產能；可是在需求端而言，它們出的產品其實現在在市場的接收度沒有很高，所以其實市場占有率比產能占有率更低一點。
合肥長鑫我想應該是很少，絕對是個位數、很低，只是它還沒有長大，現在就被先消滅。初步而言可能是對所謂的利基型記憶體，像南亞科這種很小眾的，這個市場可能至少中國業者不會來跟我競爭。可是如果對象是三星、海力士或美光這種主流的先進製程的大廠，它的消失是還好，對於需求這邊沒有太大的幫助。
長江存儲的確在市場占有率是比較高一點的，可是我覺得應該也差不多是 3-4%，而且可能是對於現貨市場的影響比較巨大。所以我反而覺得如果今天是長江存儲消失之後，對於 NAND Flash 的供給帶來縮減的幅度，會比合肥長鑫消失的影響力來得大。只是這個就算有影響力，也不是超級巨大，因為長江存儲我覺得應該頂多是 3% 的市占率，而且是比較低階的，大概就是 3% 低階的供給消失。
由科林研發看相關產業鏈上公司 23H1 展望
威宇：以上是美中禁令的相關討論，接下來我們還是來看一下整個產業會怎麼樣。首先還是先進入到半導體設備，剛有說半導體設備有滯後性的關係，所以我們看今年第 4 季，像科林研發說我的營收還是可以不錯，只是利潤率比較差；可是到明年開始，我就會全面衰退，尤其看起來記憶體會是衰退最多的。我們來看半導體設備，記憶體比重越高的衰退越多這樣。
小鄭：對，沒錯。我們幫大家梳理一下，我們剛有聊到第一個衰退的關鍵是記憶體設備會大幅衰退，它大概會導致整體的設備業衰退，我自己抓差不多 14-15%。
第二大因素是美國禁令，我自己預估，如果參考這些廠商的觀點，大概中國的業務會有 1/3 消失，這樣對明年全球的半導體晶圓製造設備，大概會有 7% 需求就消失，光是這兩者加起來，應該就至少差不多是 21-22%。
我們來看這兩大是衰退的關鍵因素，先看記憶體衰退會對業者造成哪一些影響，其實會影響不太一樣。科林研發因為占比最高，通常都是超過 5 成，所以一定是衰退幅度會最大。我覺得它明年應該衰退幅度會高於整體平均，應該是至少 1/4 的營收會消失，至少，如果更慘的話就是衰退了。
應用材料跟科磊是其次，因為它們占比沒有像科林研發那麼高，而且它們中國營收的比重比科林研發也稍微低一點。我認為它們明年大概也是衰退差不多 2 成，20-25% 之間，可是衰退幅度沒有像科林研發那麼高。
艾司摩爾的話最特別，它在記憶體的曝險最低，它在中國的比重也最低。其實這滿有趣的，也不是它不想做中國生意，它在 2019-2020 年那時候很早就被禁 EUV 不能夠運到中國，所以它其實 EUV 那部分完全沒有中國的客戶。如果今天看非 EUV 的設備，中國客戶比重其實也是有 3 成，只是剛好 EUV 已經不出給中國。所以這樣兩個加起來平均之後，中國的客戶的比重就特別低，大概只有 16-17%，所以它這樣子在中國受到禁令影響的風險最低。這好像跟我們之前論調一樣。
威宇：只是換一個角度講。
小鄭：對，它受到禁令影響會比較小，記憶體的風險也比較小，所以表現應該優於其他對手。記憶體的觀點的話，是科林研發影響最大，其次是應用材料跟科磊，影響最少的是艾司摩爾。
再來是禁令，禁令應該是無差別攻擊，所有公司都會受到影響。我覺得科林研發、應用材料、科磊應該都會受到同等的影響，因為它們在中國的占比都有差不多快 3 成或者 3 成這樣。剛艾司摩爾已經有提到，它是中國曝險比較低，所以衰退幅度受到禁令影響也會比較小。
何時最壞情況可過
威宇：所以看得出來明年應該都滿慘的。之前我們有聊過大概什麼時候可以回來，當時是覺得我們也許會期待明年的第 4 季看有沒有機會回來。
小鄭：對，沒錯。
威宇：你現在還是抱持這個觀點嗎？還是我們可能要去關注什麼東西？
小鄭：現在因為禁令的影響，整體成長幅度一定會直接無差別就先扣 7%。之前在聊的時候，禁令還沒有發佈，所以那時候還沒有辦法包含這個禁令的影響。目前這個禁令發佈之後，對於明年整體更加雪上加霜了，至少 7% 的需求瞬間就會消失。
只是今天如果不是考慮所謂的絕對幅度，今天考慮的是衰退幅度什麼時候會最慘，什麼時候會開始衰退幅度慢慢減少、落底這種角度的話，我覺得一樣還是可以稍微注意一下明年 Q4。這個觀點其實我覺得跟之前聊美光的時候也差不多，目前當然是先關注記憶體下游的需求狀況。
因為這次衰退的一大主因是因為記憶體設備衰退幅度會有 4 成，所以它是個關鍵因素。如果這個關鍵因素的狀況紓解了，自然對明年何時落底回升會是個關鍵。我們之前在美光有聊到，我個人認為記憶體的需求這邊也許在明年的第 2 季或是年中，有機會落底。
因為我可能關注這個手機市場去庫存的狀況，如果今年手機市場去庫存真的有機會在明年第 2 季結束，這樣子記憶體下游的需求就會有機會從明年第 2 季開始慢慢回溫。像我們今年看到這個回溫的當下之後，再往後可能大概 2 季，這個時候可能這些上游業者對設備的採購，可能也才會再跟著慢慢回溫，會有個滯後性。
所以如果今天很順利的話，明年的第 2 季記憶體需求回升，這樣有機會也許可以看到在接下來下半年或年底前，記憶體設備的需求這邊可能也是慢慢地走出谷底回升。
這是第一個需求的觀點，如果今天真的如我們預期，記憶體的需求有機會在明年第 2 季或年中回升的話，也許還是有機會看到第 4 季記憶體設備的需求慢慢回升，這是第一個。
第二個是晶片法案的補助款，其實我覺得這個滿有趣的。因為我剛才是預估禁令會讓整體設備業衰退 7%，可是它一方面禁令導致設備這邊的需求下滑，又開出補助，補助到底對設備這邊的需求又有多大的幫助？我自己是這樣估，明年理論上第一年的補助款會是 190 億，相當於應該是整體設備業產值的 2 成，所以理論上看起來好像似乎有機會抵消掉……。
威宇：利大於弊。
小鄭：似乎、似乎，對，可是它畢竟是明年年底才會發。它應該不是馬上這 190 億明年就可以完全展現出來，可能要到第 4 季才會發，所以我們可能要打個折扣，可能就先除以 4，因為它可能只有最後一季度產生影響。
我們先把這 190 億除以 4，也許明年晶片法案的補助款對整體設備的需求提升可以有 5% 的幫助，只是這個 5% 是在年底、在第 4 季才會發酵。可是禁令目前是在今年的第 4 季就率先影響市場，所以會有兩個時間不對等的影響。
以這樣的角度來看的話，我覺得接下來第 1 季、第 2 季、第 3 季，應該都會看到整個設備的衰退幅度一直在擴大，可能要到 Q4 補助款，再加上可能下游需求慢慢落底回溫，我覺得的確還是有機會是在明年 Q4 走出谷底。
威宇：其實你剛剛把整個產業上中下游都講得差不多了，現在稍微再帶一下，上游台股有滿多半導體設備的零組件。像帆宣、京鼎、翔名這些是應用材料或是艾司摩爾的協力商，所以基本上它們應該就是跟著這些設備業者走，對不對？
小鄭：基本上看這些業者很簡單，下游是怎麼樣，它大概就怎麼樣。我們看台股的這些半導體設備業者很簡單，一樣也是就先關注記憶體的需求何時回溫；第二個關注美國晶片法案的補助款何時發酵。
只要這兩個都是正面的話，其實我覺得它的邏輯應該跟它的下游客戶一樣，明年的第 3 季是最差的季度，可是第 4 季營運可能會開始衰退幅度減緩，開始慢慢回升，比較樂觀或很順利的情況會是這樣子走。
威宇：有沒有可能艾司摩爾的協力商會比應用材料的協力商來得好？如果我們看這個比重的話。
小鄭：理論上一定是，理論上。尤其是如果今天特別是做它的 EUV 相關的零組件或服務的這些業者，我覺得受這一次影響會比較少了。
威宇：應該就沒關係吧？
小鄭：因為 EUV 現在不可能出中國，所以基本上禁令對 EUV 完全沒影響。再來景氣衰退會影響 EUV 嗎？目前看起來沒有，EUV 實在太供不應求了，以艾司摩爾揭露出來的訂單狀況，EUV 現在訂單還是持續在創新高。
艾司摩爾說鐵定到明年，它們 EUV 的訂單還是沒有辦法滿足需求，以這樣的角度它認為明年 EUV 還是會成長。今年 EUV 出貨 55 台，明年它預估還會再往上到 60 台，而且這 60 台還是在供不應求之下。如果你今天是出 EUV 的組建廠商或者相關的一些設備代工各方面的，受半導體設備衰退影響是最小。
威宇：最後我們就來看到最下游，也就是記憶體。如果是看這個的話，台股有很多，模組廠有威剛、宇瞻、創見、宜鼎這些，原廠美光或南亞科。關於這邊剛有提到，可能是看看明年第 2 季在新一代的手機出來以後，如果有機會賣得還不錯，庫存可能有機會在明年第 2 季就消化完畢，所以它可能會比半導體設備再早個半年這樣子。
小鄭：對，我先講這是站在業績的角度，我今天講的不是股價，我們今天聊的是業績。下游的話一定是領先設備業，目前我覺得的確開始有些正面的訊息逐漸浮現。當然第一個最正面訊息是上游的供給要減少了，這個是我們在美光已經聊到了。
然後我們現在來參考這些設備業者，以它們掌握到的客戶訊息，看起來它們已經認為明年整體產業的資本支出跟供給會開始明顯減少，至少衰退 2 成以上。只是這個資本支出會有滯後性，並不是現在資本支出減少，馬上供給就會減少；通常要等個 2-3 季之後，才會開始看到這個資本支出對整個供給面開始產生消減的影響。
我們來看整個記憶體，大概從第 3 季底到第 4 季，開始加速資本支出減少。這樣抓個 2-3 季之後，大概在明年第 2 季或者是年中，應該會看到資本支出減少對供給削減的正向影響。再加上現在的確已經有一些客戶是馬上立即減產，這個供給面，我覺得是第一個正面訊息。明年的記憶體供需第一個好轉的訊息已經出現了，上游已經開始明顯減產。
第二個訊息就是關注不只是供給這邊，需求這邊何時回溫。就回到我們剛剛提到這個手機的去庫存，我們觀察看看有沒有機會在明年第 2 季率先結束，當然這個就是一邊看一邊做調整。如果真的這麼幸運的話，明年第 2 季手機去庫存，這個就會是第二個正面訊號，整個記憶體下游的供需狀況可能就已經開始恢復正常了。
如果這樣來看的話，我覺得不管是記憶體模組廠或者是原廠，像美光、南亞科，理論上當如果看到這個需求也開始回溫了，我覺得最壞時機點應該就已經過了，應該差不多就落底回溫了。
我個人可能會再更關注模組廠，因為我們剛才是有聊到這個禁令會讓中國的長江存儲或是合肥長鑫都廢掉，這個對模組廠或是現貨市場的影響是比較大的，所以理論上對威剛、宇瞻這些模組廠也是一個利好，供給面也是一個利好。
威宇：可是目前看起來因為這些原廠什麼的在減產，其實也是代表去庫存好像遇到一點難度。
小鄭：對，一定是越慘，減產的幅度就越大。
威宇：所以需求真的是起不太來了。
小鄭：現在大家其實不期待旺季，大家只是希望旺季能不能趕快把庫存銷掉，所以你看今年的那個折扣的時間有夠長，然後折扣的幅度也有夠大。大家就是希望我沒有想要賺什麼錢，你趕快幫我銷庫存，這個就是重點。
威宇：但好像賣不太掉的樣子。
小鄭：沒錯，就是觀察，下一個可能看一下那個光棍節雙 11 的效果到底如何。
威宇：還是來重新回到這個中國市場，看能不能夠中國消費力道再回來一點這樣。
小鄭：中國真的是有夠疲軟。
威宇：不會，現在已經大勢底定了，是吧？
小鄭：你說那個 20 大結束，是不是？
威宇：不聽話的人都被抬出去了。
小鄭：那個畫面滿微妙的。
威宇：很多人看到那個畫面，就想要不要來研究一下國外永居的申請。
小鄭：對，習近平的人馬全部湧入，台海的情勢更是撲朔迷離。
威宇：危機感又上升了，大家錢趕快賺一賺，以備不時之需。
小鄭：反正如果先不講地緣政治的考量，純粹站在經濟的角度，可能就觀察到底中國接下來政經這邊能不能穩定。包含它們還是一直維持清零狀態，這個清零狀態還是對經濟各個面向有滿大的負面影響，到底什麼時候可以開始真正地變鬆？
威宇：它們現在還是很嚴格在執行這個清零嗎？
小鄭：感覺是，這不是習近平大大的政績嗎？他不是把這個認為是任內一個很重要的政績，就是清零政策幫助中國的死亡率是遠低於世界平均，中國目前還是滿堅持這個清零策略。
威宇：這樣其實滿辛苦的，我只能說真的滿辛苦的。
小鄭：IMF 預估搞不好中國結束清零可能要等到明年下半年，這個也不知道，就再觀察。
威宇：不知道它怎麼估的，這個要不要清零，有什麼模型可以估嗎？這不是習大大一人想法嗎？
小鄭：會不會像路透社一樣，就有些什麼神秘的內線？
威宇：OK，就是神秘來源，不是靠模型這樣子。
小鄭：總之中國站在這些需求角度是我很關注的一個市場，對整個消費性的市場，中國還是一個很大的關鍵，如果中國有機會走出谷底也許是正面，只是就不知道什麼時候，持續觀察就對了。
威宇：我們今天這集大概再把最新的美國對中國的禁令再全面討論了一次，也從科林研發自己的預估來看一下它對整個半導體設備業的影響。如果有任何想法的都可以上財報狗智囊團，或是到財報狗 Discord 群組來跟我們討論，我們也會在裡面分享一些我們的看法還有 Podcast 延伸討論。我們這集先到這邊，下集再見，掰掰～
作者：財報狗
粉絲團訂閱
RSS
Email訂閱