ASML 公布最新一季營運報告，儘管中國地區營收占比來到歷史新高，但在扣除一次性因素後整體表現仍低於預期，尤其是先進邏輯製程的放緩超乎預期。展望後續，公司下調了 23、24 全年展望，除了邏輯 IC 的需求放緩外，也與中國地區在積壓訂單部分已消化，以及美對中新一輪禁令的影響下，將無法維持高成長有關。
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這邊是一些訪談精華片段
ASML 季報解析
00:58 ASML 本季營運表現剔除毛利率包含一次性成本減少因素後，整體低於財測預期。
04:09 本季先進邏輯製程設備的新訂單不如預期，反而是記憶體設備的營收相較上一季有所上升。
05:13 若以區域角度來看，來自中國地區的營收大幅成長，佔公司營收比重達 46%，可能與中國廠商在美荷出口限制生效前加緊採購有關。
ASML 下修後續展望
08:08 由於本季營運表現不如預期， ASML 進一步下調 2023、2024 年的全年展望。
09:20 美國最新一輪的對中禁令使公司對後續營運呈現保守態度。
16:04 本季新增訂單大幅減少，預期先進製程設備需求持續放緩。
美對中新一輪禁令造成的影響
14:40 預估美對中新一輪禁令將對 ASML 明年全年營收將產生高個位數的負面影響。
相關產業鍊
22:48 若消費性市場在本季落底，推估設備業將在明年中回溫。
26:56 記憶體的回溫力道將會強於邏輯 IC。
37:50 中國加速發展成熟製程，對中低階的 DDIC、消費性的 MCU、功率元件造成較大影響，而成熟製程的晶圓代工廠商因為受惠於去中化需求，影響幅度較小。
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財報狗社群
本集逐字稿
威宇：我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
ASML 季報解析
威宇：艾司摩爾又發布了最新一季的營運季報，我們今天一樣要從艾司摩爾來看整個半導體設備，相關供應鏈接下來的狀況是怎麼樣。
先來看一下艾司摩爾最新這一季的損益表現。這季的營收比上一季衰退了 3.3%，表現是低於原本財測指導範圍的中間數；Non-GAAP 毛利率是 51.9%，比上一季增加了 0.6 個百分點，高於財測的上緣。整個來說，毛利率其實包含一次性的成本減少，所以其實整季來說算是低於財測的，主要是在先進邏輯製程的需求不如預期。
不過我們就先來講一下好了，這個毛利率包含一次性成本減少，這什麼東西？
小鄭：不知道，公司就是這樣一句話帶過，就是這麼簡單。它想跟你講毛利率那麼好不是常態，因為它接下來還有給下季財測，下季財測其實毛利率就回落了，所以它只是要強調這一季毛利率這麼好不是常態，簡單一句話帶過。
是什麼成本減少我也不知道，可能要等它那個 10Q 出來，也許看一下細項可能才知道，目前法說會內容沒有對這個琢磨太多。
威宇：先進邏輯製程的需求不如預期，所以是 EUV 賣得比較不好，可是那不是訂單都全滿了嗎？
小鄭：沒有，如果看訂單，這一季 EUV 訂單下滑得滿猛。一般公司揭露的訂單數據有兩個，一個叫本季新增的訂單，另外一個是目前在手累積的訂單。如果先看這個新增訂單，較上一季衰退快 7 成，現在只剩下 5 億了。這個 5 億歐元是我有印象以來，應該是這三年以來最低的數值，這應該是已經直接打回疫情前或是 2019 年的水準了。
如果再看累積，你說的滿滿可能是說累積，累積訂單當然的確還是滿多的，目前我記得數據是說 190 億歐元。這個幾乎是公司全年營收接近 8 成以上的金額，所以代表 EUV 訂單金額還是很高。
可是如果我們看趨勢，其實這已經是連續三季衰退了，這些數據都是代表隨著像台積電這些大客戶在整體的擴產、資本支出各方面都是放緩了；或像台積電之前是講說它的美國廠設備移入時機點要延遲這些因素，總之讓 EUV 設備採購力道不如預期。
我個人認為，這個是艾司摩爾這一季財測沒有辦法達標的其中一個主要原因之一。
威宇：這樣聽起來我會覺得有點奇怪，還有全年營收 8 成這樣子的訂單量，所以我的訂單的確是做不完，為什麼這一季你會說我的營收衰退，是因為訂單不如預期？因為我原本就還有那麼多訂單做不完。
小鄭：我不是說訂單不如預期，是你剛剛問我訂單的狀況。我現在是說訂單還是很滿，可是訂單目前顯示的狀況是先進製程的需求開始明顯放緩。
威宇：我講的是最近的營收不如預期。
小鄭：對，最近營收不如預期，我認為主要是因為先進製程的需求放緩超過公司的預期。只是先進製程的需求放緩，可以從哪一些東西觀察到有這個現象？除了公司自己本身的營收組成，就是它有揭露邏輯相關的部分，邏輯跟記憶體。
像這一季相對於上一季，反而是記憶體的營收較上一季上升；可是一直在成長的邏輯反而這一季就轉為衰退了。綜合公司的角度來看，邏輯的衰退更多是偏重在先進邏輯製程的需求這邊放緩。只是你剛才有順便提到訂單，我就順便說訂單也顯示是同步下滑。
它這一季營收叫很爛嗎？如果就整個歷史來看也不是很爛，因為絕對數值還是很高。因為上一季是歷史新高，所以這一季算是小衰退個 3%，這樣可能也算是歷史次高。只是說站在財策達標的角度，它就是沒有達標，為什麼沒有達標？我覺得就是先進製程的需求放緩超過公司的預期。
威宇：剛剛是用公司的產品組合來看，如果我們用區域的角度來看，中國一樣是主要營收貢獻來源？
小鄭：這一季不只是貢獻來源，這個是一枝獨秀，很猛。這一季中國營收佔公司的比重是 46%，差不多 5 成的營收都來自中國。這應該是史無前例，以艾司摩爾過去誕生到現在，應該從來沒有一年或一季曾經是中國的營收比重佔到這麼高。不只是比重很高，我們看它的數值成長也是很狂。
如果是 QoQ 跟上季比較，中國的營收成長了 81%；如果跟去年同期比較，是成長了快 3 倍、283%，這一季很猛。只是這一季為什麼很猛？我覺得我們在先前幾集的艾司摩爾解析，其實大概有提到這個觀點。我個人的觀點其實是認為，雖然所有公司都說沒有看到什麼中國因為禁令而加速採購什麼的，都是實質的需求來的。
可是我覺得這有點唬，如果看這麼猛的營收金額，我覺得一定有。應該是因為大家都預期荷蘭或美國的禁令，應該會是在 Q3 底到 Q4 初要更新跟擴大，所以這些業者就要瘋狂催貨。你趕快交貨，趕在這個禁令之前出貨，要不然我可能會受影響。
我覺得這個是有點偏向一次性因素，還是說以後都會這樣？我不知道。反正因為這些中國業者知道，美國跟荷蘭接下來都會收緊設備採購的限制，所以在過去兩季大幅對艾司摩爾催貨。
只是這很有趣，你看其實有中國的催貨，理論上帶來這麼高的營收，應該對公司的營收是正面。可是就算這樣子，它居然還是財測沒有達標，所以這樣就可以知道其實除了中國以外的其他營收，尤其是先進製程。記憶體本來就很爛大家都知道，可是邏輯這邊我覺得先進製程的需求放緩超過公司的預期，應該就是財測沒辦法達標的一個關鍵。
威宇：因為你說中國這邊比上一季成長了 81%，這個應該是超乎預期的成長吧？
小鄭：我不知道有沒有超乎預期，反正總之很猛，很猛的成長就對了。
威宇：對，在這個情況下面，居然營收還達不了標，就表示可能先進製程那邊真的是比想像中的低迷很多。
小鄭：對，目前來看我覺得公司終於也在這一季一改過去老是很樂觀的，因為過去每次大家質疑，它都說「不用怕，我有很巨大的在手訂單」。可是我覺得這一季整個經營階層的說法、觀點，終於逐漸是轉向明顯保守，也算是承認先進製程短期趨緩。
ASML 下修後續展望
威宇：我們看艾司摩爾給接下來的營運展望，其實它就直接先下調今年，今年只剩一季，它就下調了。因為它們現在已經是 Q4 了，本來預估年成長 30%，現在下調到年成長 28.5%；明年也是，本來預估明年應該要成長，現在下調至持平，看起來可能是這一季的整個營運表現給公司很大的打擊。
小鄭：對，這一季其實真的是有發生一些事情。不過我覺得大家可以回去聽一下我們過去兩到三季的艾司摩爾解析，其實某一些觀點、某一些警訊在過去都已經講過。
對於艾司摩爾或是對於可能這一季才看艾司摩爾的一些投資人而言，可能覺得這一季有很多新的訊息。可是如果有聽我們過去兩三季，其實我覺得艾司摩爾這季講的一些觀點，跟我們過去的觀點沒有什麼太大的差別，某些程度上也算是印證我們過去兩季的觀點。
公司怎麼突然好像變保守一點？它到底發生什麼事了？先講公司的論述，它是先集中在中國區的訂單或營收，今年是高成長，接下來明年應該……。我覺得算是明示還是暗示嗎？總之明年中國應該就不會再這麼高成長了。
公司的說法有兩個，一個是因為過去 Q2、Q3 中國營收大幅成長，它說主要是因為積壓訂單大幅出貨。它之前說有很多中國的訂單，中國業者一直都沒有辦法被滿足，所以就一直累積。它們說這兩季趁著其他非中國的需求有回落，它們終於有產能了，所以加速趕貨給中國。可是加速趕貨之後，這個訂單差不多消化完了，所以它接下來再往明年看，可能就沒有這麼龐大的中國積壓訂單了，這是它的第一個說法。
第二個說法是美國在 10 月 17 日有再次更新最新的出口禁令，其實在設備這邊也是有一些新增規則。其中我覺得最值得注意的是曝光機，對這個曝光機、艾司摩爾的浸潤式 DUV。我們之前有提到，如果按照荷蘭的出口限制，艾司摩爾會有一款浸潤式 DUV NXT-1980i，算整個浸潤式 DUV 裡面比較低階或是目前最低階的機型。
威宇：它屬於低階的？
小鄭：浸潤式 DUV 裡面的低階，不是說它是低階。浸潤式 DUV 又有分所謂的高階、中階、低階，這個是比較低階，我記得好像是在八年前還是五六年前的機型，我有點忘了，反正是比較早出的機型。後來當然不斷地有推出一些改進型的機型，只是目前還有在持續生產的機型裡面，1980 算是公司目前浸潤式 DUV 比較低階的機型。
之前荷蘭限制出來之後，浸潤式 DUV 有被限制。不過如果以那時候荷蘭的禁令內容來看，它限制的是中高階的浸潤式 DUV 的機型；反而是 1980i 比較低階的機型剛好就逃過一劫。
威宇：所以它算是扣除掉禁令以後最高階的嗎？
小鄭：對中國而言，對中國而言扣除掉荷蘭禁令之後的最高階。
威宇：它們能夠買到的最高階。
小鄭：對。原本那個時候我之前有提到這是個漏洞，因為 1980i 雖然叫低階，可是不代表它不能夠生產先進製程。如果先進製程按照美國的定義，邏輯是指 14 奈米以下，其實可以。因為台積電當初最早的 7 奈米，甚至也是用這個 1980i 去做，是嗎？我不知道，反正可能 14 奈米以下用 1980i 的機型配合多重曝光，其實也是可以做到。
威宇：只是比較貴而已。
小鄭：應該是說產出比較少。
威宇：良率比較差，所以比較貴。
小鄭：算良率嗎？算產出，這個最大改變是產出。但良率有影響，它當然某一些精細度、精準度會更。當然有一個滿大的後續進行 Improve 是產出，單位時間可以產出的曝光的量又更好。
原本我覺得這可能是一個漏洞，大家如果聽前兩季，我那時候有提到，我覺得這個漏洞很有可能會被美國堵上。因為以我們的觀察，美中之間的衝突只有加劇，好像看起來沒有放鬆的感覺。而且後來又爆發這個，算爆發嗎？華為不是橫空出世一個神秘的麒麟晶片？都謠言是神秘的 7 奈米製程做出來的，我覺得這個都會刺激到美中衝突之間的神經。
那時候是有個觀點，我預期這 1980i 是很有機會會被封的。果然在 10 月 17 日美國禁令公告之後，這個 1980i 的確受到限制了。現在很有趣，等於是美國不管你荷蘭的解釋，我就出一個解釋，我就把你這個原本的解釋給算是蓋掉。現在艾司摩爾連這個最後一款浸潤式 DUV 的機型，其實也必須要得到我美國方這邊的許可，你才能夠出口給我所限制的國家，當然就是中國了。
針對這件事情，艾司摩爾有大概講一個影響的幅度範圍。它表示這個如果對比今年來看，大概會是今年中國的出貨量的……，它抓差不多 10 到 15% 會因為這一個最新的美國禁令而受影響。
這兩個因素，今年龐大的中國訂單明年不會再出現，又再有一個美國新增的禁令，加上之前荷蘭的禁令，會導致浸潤式 DUV 有滿大的一部分是沒辦法出口給中國，會受影響。這兩個加起來，它的中國需求明年看起來會衰退，這個符合我們預期。
我們之前就認為出口禁令有可能會再升級，會影響到艾司摩爾明年的展望。這是一個第一個因素，我覺得也是這一季法說會裡面提到相對重要的資訊。
美對中新一輪禁令造成的影響
威宇：這個大概佔它們的營收比重多少？
小鄭：先講今年中國，我自己推估大概中國佔全年艾司摩爾營收會到 3 成。
威宇：你說整個中國區域會佔艾司摩爾的 3 成？
小鄭：對，如果是今年。又說 3 成裡面有 10 到 15% 明年可能會受到禁令的影響，沒辦法再出貨給中國了，這樣差不多是 3 到 4.5%，它是這樣抓。不過這個是出貨量，它是抓出貨量，營收是出貨量乘以 ASP……。
威宇：這個也是中國能夠買到的最高階，所以應該是比較貴的吧？
小鄭：對，相對。因為其他還可以買到的可能是什麼乾式 DUV 或是什麼，那個理論上就比較低單價。
考慮這個產品被禁的也是比較高單價，所以我個人是抓這個部分其實對它明年的全年影響，如果公司所說為真，會影響整個中國出貨量的 10 到 15%；相當於明年全年營收的負面影響，大概我抓是高個位數。出貨量是中個位數，可是營收影響我覺得可能會是高個位數。
威宇：這邊是在講過去這幾季最主要的成長力道就是中國這邊；還有一個是這一季衰退比較多的先進邏輯製程，剛剛有聊到它們新增訂單減少很多？
小鄭：對，其實這個我覺得也沒什麼好意外的，因為如果有聽我們前兩季的觀點，我們就一直在強調這個。因為 EUV 放緩也不是這一季突然放緩，如果實際看在手訂單，這算是第三季
放緩了。
我們在今年艾司摩爾 Q1 的季報解析已經直接提出警訊，2024 年艾司摩爾的營運會算是不如預期或負面因素明顯增加，那時候觀點是說我覺得會是落後整體產業平均。我覺得目前公司給的 Guidance 算是有點出乎我的預期，它甚至直接預期是持平。
一大原因是先進邏輯製程需求放緩，導致它的 EUV 銷售可能在接下來的一段時間、短期會明顯放緩，不會像之前這麼積極地成長；再配合上剛才前面說的中國營收放緩明年會更為明顯。這兩個疊加，我覺得就會是讓它下調明年 2024 年的營運，從成長變為持平的一個主要關鍵。
威宇：有一個問題我不知道我們在前幾集有沒有問過。以前我們有提到說 EUV 可能是戰略型的物資，所以就算經濟不好，公司還是會買，因為它是戰略型物資。
小鄭：對。
威宇：為什麼它還會衰退？
小鄭：站在我的角度，這個戰略型物資有兩種。一種是可能為了我的製程，我所必須採購；另外一個是為了我的產能增加。
如果按照公司或參考這些設備廠，目前大部分公司對於這樣的設備採購，還是持續因為技術或製程競爭力的推進，還是有持續採購。可是對於擴張容量的這部分，看起來是暫停的，逐季改變。之前可能是放緩，到現在可能就直接暫停就不拉了，這是第一個觀點。
第二個觀點是我們在講這種放緩，其實都是一種相對，相對之前或相對預期。我預期會覺得很高成長，可是現在可能低成長或是負成長，就會比較負面一點。
可是其實絕對金額還是很高，先講這個不是說它整個 EUV 業務變超爛，沒有，EUV 業務其實絕對金額還是很高、很猛。只是說以剛才我們說的相對預期的原因，再加上這些訂單，它也不是因為現在營收不好，就全部都加速在明年出，沒有辦法。
像公司有提到，它的 EUV 就算要出，以目前等待時間也是要 18 個月。它現在帳面上看起來非常龐大的那 190 億歐元的訂單，其實也不太可能全部在明年認列，因為有些機台出貨可能要到後年才有辦法，這個是跟製造難度有關是沒辦法。
這些因素加起來，其實它沒有衰退，只是說它會持平。甚至它有給一個觀點，它就說 EUV 明年其實還是會成長。可是說實話，我個人覺得這個成長好像不是實質成長，因為它有提到是一個遞延營收認列。之前不是很多什麼快速出貨嗎？它有一個神秘的機制－－快速出貨，累積了很龐大的遞延營收。
這個遞延營收，它的說法是因為現在景氣下滑，所以快速出貨的需求當然會逐漸下滑或者各方面就會鬆開。它說明年快速出貨的狀況會比較少，遞延營收很大一部分就會在明年認列。
某些程度上這個營收成長，我覺得有很高可能純粹來自於會計因素，不是實質營運。如果是實質營運，其實公司它也直接承認我的 EUV 出貨量應該也是會減少。
綜合以上來看，可能大家原本對 EUV 的預期是一個這麼關鍵的東西，大家搶著要，所以它會一直高成長、高成長、高成長。現在從高成長預期變成可能是持平或是低成長，大家就會覺得不如預期。
再配合它其他的，像剛才說的浸潤式 DUV，它直接也承認它覺得明年會衰退。這樣來回抵銷，導致它明年的營運從原本預期會成長，現在就直接變成持平了。
威宇：所以這邊其實也不是說先進製程是戰略性物資的說法壞掉了，它比較像是絕對金額還是很高、還是有成長，只是成長沒有大家想的那麼多，它還是成長的。
再來是公司在做研發這邊的投入，公司都還是有投入，只是我現在不會大幅地擴增產線，因為可能終端需求沒有那麼強。但我在研發想辦法做到這個製程的領先、做到下一代製程，這東西需要買的設備，公司都還是有買、都沒有停下來。
小鄭：對，其實這個某些程度上就要講一些有趣的事情。比如說先講，大家都知道這個營收會計是可以有一些操弄空間的。
威宇：往前往後調。
小鄭：對，比如我先講說叉叉電或台叉叉好了，它可能要買 EUV，對不對？可是它可能最近受到股東壓力很大，它還是要這個 EUV，可是它可以說我這個 EUV 機台移入廠房或認列在報表上的時機點可以延後。
延後的話，折舊各方面可能就可以延後，所以短期比較不好的業績，對應到不會馬上有新的折舊加入進來，看起來報表就漂亮一點。
某些程度上這也是一個類似的因素，其實它們這些訂單可能，這些主要的公司都會說你要留給我、不要給我移走。可是它又會跟上面說雖然你留給我，可是我跟你講，我實際上跟你拿貨的時間點，可能原本說是今年 Q4 或明年上半年。
現在要跟你喬一下，我們可能要喬到可能是明年下半年或後年上半年，可是這個訂單我還是要，你不能夠把它轉給別人，我還是要，我還是會預付款或什麼。
這就有一個有趣的狀況，你說沒有需求嗎？還是要，可是它能不能夠在短期就馬上實現出貨，變成是它的營收或利潤？不行，它就只能壓在那邊。為什麼它要被客戶這樣予取予求？沒什麼好說，因為先進製程的用戶……。
威宇：因為客戶比較大。
小鄭：大這麼多，又只有三家可以跟它買 EUV。潛在要買的中國，美國又不讓它買，所以它也只能聽客戶。
我會覺得這些東西都是因素，當然 EUV 還是很關鍵的戰略性因素。可是如果我們純粹站在這種會計營收的角度來看，有很多因素會導致它有變化。
相關產業鏈
威宇：剛剛其實講的這兩個都算是比較負面的，對艾司摩爾來說。可是我們看到下游的終端需求，其實已經開始有點要復甦的感覺，至少我們看 PC 這邊，PC 最近算是超乎預期的強。
小鄭：對。
威宇：我們看下游的這些PC市場看起來有在變好，手機我還不確定，要不要來講一下所以我們看到下游的中段需求目前的狀況怎麼樣。假設手機接下來也要復甦了，半導體設備又是在什麼時候要復甦？
威宇：我們看下游的這些PC市場看起來有在變好，手機我還不確定，要不要來講一下所以我們看到下游的中段需求目前的狀況怎麼樣。假設手機接下來也要復甦了，半導體設備又是在什麼時候要復甦？
小鄭：因為剛才講的都是負面，好像愁雲慘霧，可是其實是有一些曙光，曙光比較是在下游。
如果就本季的一些資訊，因為剛好艾司摩爾開完法說會之後，它的大客戶之一的台積電也開法說會了，透露的訊息我覺得並不算悲觀。雖然台積電沒有追加資本支出，因為對於設備業最重要的是這些客戶的採購預算、資本支出，當然台積電還是維持原本的資本支出。可是我覺得如果再更往前，台積電客戶的下游狀況，其實台積電透露一些訊息，我覺得算是正向的。
像台積電就有提到，魏總覺得 PC 跟手機近期有急單湧現的現象。站在台積電的競爭角度，它們認為是一個接近落底的早期跡象。如果站在這樣的角度，台積電認為它們現在更有把握，消費性的電子市場，主要是這兩大－－手機跟 PC，應該庫存就會在 2023 年底 Q4、就這一季結束。
終於沒有再延後了，因為台積電從原本的 Q2 是谷底，延到 Q3，後來又說可能要到 Q4，終於到這一季看起來沒有再往後延了。而且有提出一些比較正向的觀點，它覺得以它們自身製造業的觀點，PC、手機有落底的早期跡象，我覺得這是一個滿正面的資訊。
如果再對比我們在更早之前有先聊過美光，美光也是提到記憶體的位元需求跟報價都已經反彈了，為什麼會反彈？也是一樣，手機跟 PC 這種消費性市場，在記憶體的角度也是加速好轉。所以它們已經看到記憶體下游的位元需求跟報價，都已經明確反彈或是現在處於上升之中。
以這樣的角度來看，我覺得大致上應該市場或我個人都會預期，消費性電子市場應該會在年底前這一季落底。如果這一季落底，如果往明年看當然從谷底往上，明年就是成長的一年，會加速回溫。
只是有一個點要考慮，如果下游是 2023 年底 Q4 落底、明年初開始逐步回溫，根據過去的觀察，設備需求大概一向落後製造業客戶大概兩季以上。如果今年 Q4 製造業落底，我覺得設備業的訂單回溫，最快可能也要到明年年中。這是一個我的假設，因為之前我記得在去年可能三季前或四季前，有提到我覺得半導體設備的復甦也許可以觀察看看今年的 Q4。
可是目前看起來這個假設錯誤、落空，因為假設一個很重要的基礎，是覺得半導體下游的需求的落底可能會在今年 Q2。可是目前看起來總體，尤其是邏輯晶片庫存是被遞延到到今年 Q4 才算有機會結束，這樣我們就順勢後延，半導體尤其是邏輯設備的訂單復甦，可能最快等到明年中。
威宇：以上是大概我們講了一下艾司摩爾，接下來聊一下同業相關產業鏈上面的其他公司。
其實我們在前面兩季大概就有一個觀點了，邏輯設備落底反彈會比記憶體設備來得晚，力道看起來也會比記憶體設備來得弱一點。相關跡象是不是在這一季，其實就已經有這種感覺了？
小鄭：時機點比較沒那麼有把握，因為時機點以目前來看，如果是以記憶體設備的業者或記憶體製造廠商，其實都不輕易鬆口它們的整個產能利用率要回升。它們這是故意還是刻意，我不曉得，反正因為現在好不容易終於等到報價往上，現在很樂觀，都覺得開始在賺錢了，美光給的展望也是回到成長。
可是美光其實還有中國什麼網路安全審查的負面影響，接下來如果看海力士跟三星，我覺得它們回溫的速度和幅度應該又會比美光是更強了。站在這個角度之下，我覺得目前看起來半導體的製造廠商，對於它們產能利用率要回升還沒有明顯鬆口。
威宇：還不太敢這樣。
小鄭：對，也許想做，可是不想說，因為這樣會影響到市場行情。比如現貨市場就哦？減產了，現在又回來了，可能現貨市場又要被壓一下。它們可能現在覺得就算我要做也不要講，先讓市場子彈飛一下。
到底會不會記憶體設備時機點就領先邏輯設備？這目前沒有很明顯的跡象，可是我覺得回溫力道反彈，記憶體會大於邏輯，這應該是滿明確的，我覺得目前看起來是這樣子沒錯。
當然有一部分我覺得也是邏輯又再次下調了，再搭配上其實記憶體先不管上游，下游的回溫速度就是快於邏輯。站在這樣角度，初步來看我覺得目前依然是記憶體設備反彈力道，在明年會大於邏輯製程設備。
如果再看已經公布的科林研發，其實我覺得還算正向，雖然它最新的財測沒有很大的成長，可是至少也沒有再衰退了，我覺得還算正向。
綜合以上，我還是維持原本的觀點。既然 2024 年記憶體設備產值回升的力道會比邏輯設備大，受惠最多的應該是東京威力科創 TL 跟科林研發，因為它們今年超慘，今年是爛到爆。今年剛剛艾司摩爾看起來下調，人家下調是從年營收成長 30% 下調到年營收成長 28.5%。
威宇：它們是從歷史新高開始往下調的。
小鄭：對，可是科林研發是史無前例的低，有生以來從來沒有看過記憶體設備業者產能利用率降得這麼低，它說這非比尋常。
在一個很高基期跟很低基期的角度來看，我們也可以合理認為東京威力科創跟科林研發這種記憶體設備比重比較高的公司，2024 年反彈力道應該會最強。
再來可能我覺得最弱的應該真的是艾司摩爾，艾司摩爾甚至有點超乎我預期。我先前認為它可能雖然會低於整個產業平均，可是它可能還是微幅成長，它現在直接預期它只有持平、也不會成長。我覺得艾司摩爾應該純粹就成長的角度，它會是落後整體產業。
威宇：這邊還是要強調一下我們講的是成長比例，並不是講它們公司絕對的大小或者是絕對的營收。
小鄭：對。
威宇：講的都是它的成長幅度。
小鄭：沒錯。
威宇：像艾司摩爾這種歷史新高的，你還要它成長到哪裡？就算很好，也很難一直這麼高成長，對不對？
小鄭：對，這是預期差。回顧去年 Q4 它給的還是很興奮，只是它現在就變保守了，像這種從很興奮變保守，市場就算你是什麼龍頭公司、就算你是好公司、就算你獲利還是不錯，估值可能還是會有一些影響。這個投資人要稍微注意一下。
威宇：我們剛有聊到美對中的禁令再次擴大，原本的浸潤式 DUV 在艾司摩爾裡面算比較低階，可是已經是中國可以買到的最高階了，NXT-1980i 它現在也不能買了。這個東西對中國會有什麼樣的影響嗎？這是第一個。第二個有沒有會影響到相關的台股供應鏈？
小鄭：我先講結論，初步感覺，我覺得是可能沒有太大的影響，初步、初步感覺。
威宇：美國聽到不會很開心。
小鄭：對，這是好問題，真的要看後續怎麼講。我覺得現在各方對於美國禁令的解讀有點不太相同，所以我們來看一下到底是怎麼回事好了。
因為現在艾司摩爾等於所有浸潤式 DUV 都不能夠出口給中國，感覺都會被限制。可是浸潤式 DUV 又不是只能做什麼 10 奈米或 7 奈米、14 奈米，它其實也是 28 奈米跟 45 奈米目前製程主要使用的設備。
這樣子連浸潤式 DUV1980i 也被禁，是不是中國 28 到 45 奈米的製程就要垮了？初步如果先參考艾司摩爾的觀點，公司說「不會，沒有影響」，為什麼？我覺得艾司摩爾的說法滿有趣，以它們對於禁令的認知，它們認為這個禁令是針對目標限制，不是預設整個設備不能出口。
它的說法有點像 1980i 還是可以出口給某些中國公司，可是必須要是做成熟製程的公司；如果是先進製程的公司，它不能出貨，因為美國會說這個你不能出。可是如果是成熟製程的，它說美國會讓它出。
威宇：這合理嗎？因為它們馬上就會有成熟公司改做代理商。
小鄭：這是好問題。艾司摩爾的觀點是我覺得我不受影響，只會是先進那邊受影響，成熟這邊市場還是很好，需求還是完整無缺。為什麼？它說因為 1980i 或浸潤式 DUV 就算被禁了，也是針對先進製程，它說成熟不會被禁。
你剛剛問的是好問題，難道不會有這種可能嗎？中國不會先叫做成熟製程的公司先進來，再把設備弄給做先進製程的，這樣不就破解了嗎？站在這個觀點，其實我不是很認同艾司摩爾，或是說我覺得艾司摩爾因為這樣子，所以它要一直不斷地改變它對市場的說法。
一下說它沒問題，一下說我只受到一點影響，一下說只有先進製程受影響，它會一直不斷地改，我覺得原因就是因為它一直……。
威宇：逃避。
小鄭：是逃避嗎？我不知道，或它覺得這樣子講市場會比較放心，我不曉得。站在我的角度，我覺得如果你是美國官員，你會那麼笨嗎？除非你有什麼好處，要不然你應該是不會這麼笨吧？應該想到中國的成熟廠商買進了，有可能也是轉給先進製程廠商，我覺得應該沒麼笨。
得很有可能要想到一個最壞的情況，1980i 真的就是不能夠出口給中國，之後美國完全不許可。就算你是中國的成熟製程廠商，你買 1980i 我也不許可，站在它們這種主管機關裁決，我覺得很有可能主觀就是不給你。
只是就算是這樣子，如果站在我的角度，雖然我不同意艾司摩爾的觀點，可是我覺得應該還是有機會讓它的成熟製程的營收不受影響。因為我覺得換個方法，這個方法其實已經有人用過了，就是 NVIDIA。
H100 不能出？我就弄個 H800，所以一樣艾司摩爾也可以做。我 1980 不能出給你，我難道不能弄個更低階的，比如 1960 系列或 1950 系列嗎？因為其實是真的有 1960、1950 系列，在 1980 還沒有出來之前，其實就有 1960 跟 1950 系列。
而那些系列其實目前來看，都是可以應用在 28 到 45 奈米的製程，同時按照它們的規格，也的確不在美國最新禁令的限制之中。只是艾司摩爾現在停產了，它過去有出這個型號，現在停產了，所以最低階順勢就變成是 1980i。
我覺得其實這個東西要規避很簡單，1980i 到最後真的不能出了，我就重啟 1960 系列或 1950 系列。
威宇：就像 NVIDIA 一樣，美國再來禁一個 H800 跟 A800 也不能出了。
小鄭：我就再往下調，對。除非真的調到最後可以許可的機型，連 28、45 奈米幾乎都不能做，真的很影響，可是現在還沒有到那一步。
我的想法是 1980 雖然被禁了，重啟 1965 或 1950 系列的就可以了。因為以前的 28 跟 45 奈米一開始就是用這些機型做的，也不是用什麼現在最新的這些 1980 或是 2000 以上的機型。以前做還不是產能也是做得嚇嚇叫，現在只是艾司摩爾停產，當然是優先賣更高規的。
可是既然現在上有政策，下就可以有不一樣的對策，所以我的想法是其實也沒有麼難規避。它只要再重啟這一個，當然重啟也許需要時間，我不知道。可是我認為它只要再重啟比較更低階的浸潤式 DUV 機型，其實就可以規避問題，而且我覺得規避之後可能美國就不一定會封，當然要看情況。
因為我覺得站在美國的角度，它不是希望中國完全沒有半導體，它是希望中國的半導體要至少落後我美國或是先進製程三代、就是 10 年以上。
現在因為最近華為搞一個什麼可能是 7 奈米晶片出來，當然美國一定會神經兮兮，當然它想要更加限制。可是如果它能夠真的確保你製造的設備是真的只能做 28 奈米以上，14 奈米以下是真的很難做或幾乎是做不到，我覺得它的禁令某些程度上就達成了。
站在我的角度，我其實不太同意艾司摩爾的觀點，它還可以繼續把 1980i 出貨給成熟製程的中國客戶。我覺得就算短期可以出，可能再過個半年，它又要被封了，這個說法又要改變一次了。
我覺得更好的作法其實是把更低階的機型重啟，所以這是第一個我回答你的問題。到底對於中國成熟製程的發展，會不會因為 1980i 不能出了，中國的 28 到 45 奈米製程的產能或者是後續發展就崩潰了？我覺得不會，我覺得有很多對策。
如果是這樣的話，中國還是可以持續發展成熟製程嗎？或我覺得這回到我們原本的觀點，如果中國不做先進製程會怎麼樣？我覺得中國就會把所有錢全部拿來發展成熟製程，所以可以想見的是成熟製程的相關晶片或者是產能，在中國這邊就會更加速發展。
只要先進製程制裁得越深，成熟製程的發展的力道可能就會越大，因為我沒辦法，我只能這樣做。如果是這樣，又回到我原本觀點，我覺得如果是部分成熟製程的晶片，的確會有受到中國擴大競爭而競爭加劇的風險。這個是之前提到的，像中低階的 DDIC、消費性的 MCU、消費性的功率元件，我覺得都是風險；其次可能才會是對製造晶圓代工業者有影響。
不過我個人還是維持原本觀點，我覺得對於成熟製程晶圓代工的影響幅度，會比 IC 設計業者再低一點。因為成熟製程的製造業者還有另外一個叫去中化因素，所以不是你中國發展成熟製程產能，我就要給你做。
因為地緣政治考量，我可能還是下在非中國的地方，所以晶圓代工業者雖然會受到中國的產能擴張影響，可是它也會得到另外一個是去中化的需求，我覺得兩者可能會有些抵消。
可是如果是那種更下游的消費性 IC 設計業者，像剛剛說的 DDIC、消費性 MCU、PMIC 或消費性的功率元件，我覺得可能真的會是首當其衝。因為台灣真的有很多 IC 設計業者，剛剛提到的這幾個 IC 設計業者，它們的主要營收高比重就是在中國；反而是台灣的晶圓代工業者在中國的營收比重或曝險其實都是滿低的。
威宇：剛剛講的地緣政治，前陣子其實有傳出車廠需要一些功率半導體的東西，就會說東西不要是中國製造的。地緣政治會有一些影響，會有一些美國公司會希望供應鏈從頭到尾都不要是中國。
小鄭：現在已經不只是你用的元件，現在看起來歐洲是想要直接認為你傾銷，要直接限制中國的車廠直接出口到歐洲。
威宇：車子嗎？
小鄭：對，它認為你車子這麼低價是在低價傾銷。
威宇：居然是低價嗎？所以是傳統車？
小鄭：沒有，就電動車。
威宇：真的嗎？
小鄭：對，電動車。
威宇：可是中國電動車比特斯拉貴，為什麼是低價傾銷？
小鄭：可是可能比歐洲便宜，或它們可能在各個市場有不一樣的定價。比如我為了歐洲的市場，特別要打市場，就用低價競爭。
中國的確有成本優勢，因為有些業者像比亞迪是垂直整合，它什麼都自己做，再加上有拿中國的補貼，真的是有一些成本上的優勢。
現在趨勢看起來已經不只是半導體元件要去中化，或是要採用什麼自己本國的，甚至現在看到電動車已經開始逐漸激起各國的敏感神經了。因為大家開始發現中國電動車的發展其實很快，也開始要大軍壓境到我邊境了，我要開始注意了。
有點像我們之前講的，你之前好像問我一個問題。如果現在 AI 被打擊了，中國還可以幹嘛？未來 AI 打擊之後，美國就滿足了嗎？那時候我們有聊到不知道、不一定、再看。
也許美國對中國的電動車發展感到不爽，它也可能會想要打擊一下中國的半導體。只是目前看起來並不是美國率先發難，是歐洲先發起反傾銷。當然我猜應該是還沒有實施，可是已經開始在歐盟的一些議會提出這樣的觀點了。
因為畢竟目前全球的第二大車廠福斯是德國公司，對於歐洲而言，汽車產業是一個很重要的產業。所以當然不希望在電動車這邊完全落後給中國，因為這對於它們未來的產業或當地的就業機會都很大的負面影響，大概是一個這樣的狀況。
威宇：我最近聽一些中國的 Podcast，主要都是創投的 Podcast，他們開始在講中國的新能源車。其中就有一個專門在投中國新能源車的創投，他說他們現在都會跟中國車廠一起去歐洲的車展或參觀歐洲的車廠。他說歐洲那邊的製造的確還是比較厲害的，可是在整個汽車的設計理念，他們講設計理念或顧客體驗上面，中國已經遠遠超過歐洲了。
小鄭：對。
威宇：這是一種說法，其實中國電動車做出來的體驗，它不是我們在講的駕駛體驗，它真的是你在空間的體驗，它們是超過歐洲車的，這是聽到的一種說法。
另外一種說法是可能在各個不同產業，很多中國做的是歐美品牌的平價替代品；可是在電動車這邊不是，它們做的是高階替代品。所有中國電動車都說如果你不滿意特斯拉，你來買我，我是比特斯拉來得更好的，可能是內裝更好或者是各種休閒娛樂更好。
它們在中國真的是打這樣的定位，我不太確定台灣有沒有人在開中國的電動車，可是看起來在中國的消費者是滿買單這一套的，滿買單這個定位的。我不買特斯拉，我就來買小鵬、來買蔚來。
小鄭：對，這其實我都同意。第一個話先講到駕駛體驗，我覺得的確如果看這些傳統車廠真的是滿慢的，這是一個包袱嗎？還是很容易用傳統的燃油車看待電動車。
這個思維會很不同，因為一個是從製造業的角度看駕駛體驗。可是特斯拉創造一個新的模式，特斯拉有點像是用軟體業的角度來看待汽車，它把車子當成是載具，重點是裡面的軟體的體驗。
特斯拉當然是個標桿，可是我覺得的確中國的業者也慢慢算是……。當然我先講，因為我都沒開過，特斯拉只有坐過、沒有開過，中國的電動車我當然也沒開過。可是如果以初步的觀點來看，其實中國的電動車業者發展電動車，我覺得它們有把它調整成是類似像特斯拉這樣的思維；而不是像傳統歐洲或是日系車這種從燃油車製造的角度想駕駛體驗。
如果今天要從這樣的角度出發，隨著這麼長的時間迭代之後，中國業者在電動車駕駛體驗的發展，可能已經比一些傳統車廠的電動車體驗還棒。我個人聽到或是我個人的邏輯上，我覺得的確是滿合理的。因為還是很多人會講，如果你今天不買電動車，你還是買歐美，他不會說中國。他會說如果你今天還是買燃油車，歐美的可能比較棒或是歐洲這些豪華品牌比較棒。
可是如果你是買電動車，我覺得真的會是現在歐美日的這些傳統廠商電動車也沒有多好，它們開起來其實就可能還是跟傳統的燃油車一樣，搞不好比傳統的燃油車更不便。
它們這些傳統車廠設計出來的電動車，其實體驗沒有特別好；這些新晉的電動車品牌，反而在電動車這邊的思維或製造方向是很不一樣的，會給你真的一個完全新的體驗。
至於剛剛第二個，你說中國本身對於在燃油車可能還會有歐美的品牌迷思；如果是電動車的話，他們對於中國的品牌已經算是很吃得開了。這個我認同，因為看數據這樣真的是這樣子，他們自己目前也是滿滿的……。
我不知道，雖然我覺得可能有一部分是愛用國貨的因素影響，可是我覺得應該不至於愛用國貨到無腦什麼都接收。應該還是很大部分在他們真的覺得我們國家目前產的電動車，相比過去可能……。
比如我以前是開 BMW，可能電動車第一個想看看 BMW。可是我覺得也許中國他們已經感覺到，就算是這些歐洲的德國品牌在電動車的開發，就是已經不如或是慢他們自己中國品牌業者很大一步了。我認為的確第二點我也是認同，因為看起來銷售量就是這樣子。
威宇：台灣是不是在買不太到中國的電動車？
小鄭：其實這好問題，我不太知道。可是我知道台灣最近有一款中國品牌在燃油車這邊非常……，它是燃油車嗎？應該也是有出電動車或者是油電的，有一叫 MG 的品牌，這你不知道嗎？
威宇：我不知道。
小鄭：反正是中國的品牌，它原本是英國還是歐洲品牌，後來被中國買下來。現在成為中國品牌之後，我記得今年上半年整體銷售在台灣非常好。
先不要講中國是不是能靠電動車敲開台灣的市場，我覺得先不講電動車，如果燃油車其實我有看到中國有在敲動台灣的市場。
而且除了中國之外，我覺得韓系的車廠也是一大勢力，台灣早期最喜歡日系的。再來可能就德系。可是如果看今年上半年或者看這幾年，其實韓系的車子還有像中國的 MG，我覺得其實在台灣的銷售接受度已經越來越拉高了。
MG 打的是什麼策略？不用講，它真的超便宜。同樣的價格人家可能東減西減，MG 給你幾乎人家的中高規了。再來如果說電動車，我不知道，電動車目前台灣人最愛的還是特斯拉，特斯拉還是一枝獨秀，其次似乎是 BMW。
我不知道，我覺得也許台灣人相對中國人會有一個差別，可能對於國家民族的認同，會導致買中國車有一點點點的阻力。
威宇：：我覺得這個……。
小鄭：你覺得在價格面前都是無意義的事情？
威宇：應該說我覺得在中華文化底下，大家應該沒有那麼強的民族心。
小鄭：可是我不知道怎麼樣，也許它沒有進到台灣或是怎麼樣。不過目前反正台灣看到的電動車最強就是特斯拉，而且特斯拉在台灣的銷量還是持續上升，其次好像是 BMW。
威宇：我現在查了一下，看起來不開放中國車進口是政治，我們好像法規直接……。
小鄭：所以有限制嗎？
威宇：對，直接有法規有限制，不可以整車進來銷售這樣子。
小鄭：就針對中國？
威宇：當然。
小鄭：OK，這麼明顯。
威宇：應該也不是最近，可能一直以來都有這樣子的規定，所以你比較不會看到中國品牌的車子在台灣有代理商進行銷售，因為看起來應該是法規就直接限制這件事情不讓你做。
小鄭：限制這個幹嘛？保護台灣電動車嗎？
威宇：我覺得跟電動車沒有關係。
小鄭：這沒道理。
威宇：感覺是更早更早以前，說不定是想要保護裕隆。
小鄭：可是中國的燃油車有進來，我剛剛說的那個 MG 就是。
威宇：其實這個東西是有爭議的。
小鄭：你說它進來有人認為是不符合法規嗎？
威宇：不是，它的爭議是它到底要不要算在中國車，因為它畢竟曾經是英國的公司。
小鄭：只是它的背後買家是中國。
威宇：對，所以其實它可能不是中國車廠這樣子的名義進來。
小鄭：OK，各個中國品牌現在知道這件事情了。要賣台灣就是去歐洲弄個品牌再來台灣賣就可以了，反正就這麼簡單，好白癡的法規。
威宇：小鵬未來考慮一下，因為你台灣會不想用中國的東西嗎？我覺得看大家使用小米的樣子非常……，我是看不太出來，台灣人感覺很喜歡用小米，OPPO 也賣很好。
小鄭：其實我覺得這是好問題，因為在 MG 還沒正式銷售、只是要進來台灣之前，這在網路上有很多評論。那時候評論真的有人就說「中國車欸」，其實台灣人對於品牌還是有很大的成見。比如對韓國車也是，說「現代、KIA，真的嗎？」
威宇：我覺得有討論都是好事。
小鄭：我覺得都有融合一點點民族的情緒在裡面，韓國車欸？很想打敗韓國，買這樣對嗎？或是說什麼中國欸，可是其實真的進來之後，真的價格跟銷量就說明一切。我覺得站在價格的面前，剛才說的什麼民族心或品牌意識，其實一下都被價格打得灰飛煙滅。我同意你的觀點，只是目前還沒發生，反正因為特斯拉也很積極降價，目前台灣看得到特斯拉賣得很好。
如果要再更高階一點，我現在想要買電動車，可是想要買豪華品牌的，可能就會看到 BMW 或是保時捷好像也賣得不錯。可是這種高端品牌比較不準，因為它們本來就不是以量為關鍵，它們比較在意的是量跟價格加總的總產值。
總銷量的角度來看，如果今天台灣開放中國對岸的電動車進來，我覺得……。不知道，邏輯上我覺得也有可能重現 MG，一樣在價格的優勢面前，台灣人還是很買單，我覺得。
威宇：我覺得東西應該是看不太到，至少以這幾年來說。因為不太有理由在現在這個時間點，解開對中國的限制，當我們關係變得逐步緊張。
小鄭：不知道，看看下次選舉的結果如何。
威宇：我覺得應該不會。保時捷電動車我想到之前有一個，它們那款電動車在台灣有一個廣告引起滿多討論。廣告的 Slogan 是「電動車界的保時捷」，大家就說你就是保時捷，什麼叫電動車界的保時捷？
小鄭：這台灣人自己想的 Slogan 嗎？
威宇：它們廣告出來的 Slogan 就是這樣，到底什麼意思？
小鄭：對啊，到底什麼意思，我不太懂。
威宇：你就是保時捷，為什麼是電動車界的保時捷？
小鄭：電動車界的愛馬仕，我還可以稍微理解一下，你就是保時捷，到底在幹嘛？講講中文吧。
威宇：那個時候有引起一些討論，大家覺得這個文案到底誰寫的？哪一間公司應該要出來負責一下。
以上大概是我們今天聊了艾司摩爾和相關產業的狀況，來做個總結。稍早提到的整個邏輯製程設備，它的反彈回溫力道會低於記憶體的設備產業，所以相對來說，記憶體比重比較高的這些公司相對於今年，明年的成長力道會比較強。
再來是新一波的中國禁令，對於在中國比重比較大的這些消費性 IC 業者，可能會有一些負面的作用，因為中國就開始……。
小鄭：中長期的角度，短期也在發酵，說實話。
威宇：中國會開始大力地擴產成熟型的晶圓，所以一些消費性 IC，比較沒有用到麼高的製程的就會受到影響，產量就會大幅開除。
小鄭：站在我的角度，雖然目前可能像美日荷的禁令在加大，可是我覺得中國在成熟製程這邊，應該還是會很積極地發展。接下來這幾年，剛剛提到的中低階消費性的 IC 設計業者，尤其是在中國比重高的業者，壓力應該還是會很大。
威宇：全部都要被踢出中國，全部國產化。
小鄭：就看你的民族認同。其實我也很好奇到底對岸怎麼評估台灣的公司，到底算不算是它們……。
威宇：到底算不算自己人。
小鄭：它不是一直說我們是它們的一部分嗎？為什麼國產在地化，又可以區分是台灣還是非台灣？
威宇：也是有道理。
小鄭：好問題。有時候我也不太確定它們的判斷，有時候覺得這個公司它們應該會判斷是屬於它們那邊的，可是可能就被影響，所以我還不是很確定它們的標準是什麼。
威宇：可是台積電被歸類在它們那邊。
小鄭：真的嗎？
威宇：中國媒體有個排名，說中國的半導體。
小鄭：有有有，全球第一，我知道。
威宇：台積電被歸類在它們那邊。
小鄭：有需要我們的時候，我們就是它們的；不需要我們的時候，就被踢掉一邊。
威宇：輔助可能就比較不會有。
小鄭：當然不可能，我們是拿不到的。
威宇：以上是這一集的一些觀點。對於這系列有任何問題，都可以留言和我們詢問，我們下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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