全球引頸期盼的 NVIDIA 法說來了，這次仁勳哥財報表現也不負眾望繳出亮眼成績。這次法說有什麼特別關注的重點，對於相關供應鏈，特別是伺服器相關後續應該怎麼評估？
手機 IP 王 ARM 申請上市，有可能成為今年全球最大規模的 IPO 案。在 RISC-V 持續精進下，究竟選擇此時 IPO 的 ARM，未來是否會動搖其產業地位？
最後，中國商務部公布由於初步認定台灣涉違反 WTO 相關規則，未來將中止或部分中止 ECFA 予台灣產品的關稅優惠。在中國景氣低迷時刻，此議題對台灣哪些產業會受到影響，影響程度又有多大？
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這邊是一些訪談精華片段
NVIDIA 季報解析
03:23 NVIDIA 表示封裝產能將逐季增加，此外推出入門款 L40S GPU，由於無需用到 CoWoS，將成為未來業務成長因子。
06:16 集邦科技指出，2024 年 AI 伺服器仍供不應求，將大幅成長，但一般 Server 仍會衰退，顯示排擠效應仍在。
從 Nvidia 季報看相關供應鏈
07:23 由於目前市場對 AI Server 的展望，過往都是以高階 Server 做估算，在 L40S GPU 推出後會出現落差，也會出現相對的機會。
09:23 當 AI Server 規格下降，對於散熱等相關需求也可能隨之下降。
ARM 預計將成為史上第三大 IPO
11:37 ARM 正式向 SEC 遞交 IPO 文件，預估將成為史上第三大 IPO。
12:37 ARM 架構在手機處理器市占率超過 99%，當手機市場逐漸成熟，未來需要在 IoT、車用尋找動能，目前競爭對手除了 x86 以外，尚包含 RISC-V。
13:19 由於本次 ARM IPO 準備時提升授權金，且 RISC-V 具有無需授權費、便宜的優勢，將成為 ARM 在未來發展領域的競爭對手。
16:41 市場有意扶持 RISC-V 以牽制 ARM 獨大的局面。
若 ECFA 終止的可能影響
18:56 ECFA 目的為希望促成中國、台灣兩邊解除關稅壁壘，在 2013 年中國同意對台灣「早收清單」中含石化塑膠、運輸、機械、紡織、農漁業等 539 項產品，給予關稅優惠。
19:57 未來中國若中止對台灣產品的關稅優惠，對台灣的產業將造成影響，其中對塑化業、機械業所造成的影響特別大。
22:15 由於塑化、機械目前為景氣低谷，加上中國復甦的狀況不如預期，目前若終止 ECFA 為對台灣產業影響最小的時候，但對於未來產業天花板，以及絕對金額仍造成影響。
26:25 投資人須根據自身所看的產業，去觀察公司對中國的銷售占比狀況，評估造成的影響。
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財報狗社群
本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗投資總監 Sky。
Sky：哈囉大家好。
威宇：你知道我禮拜一去做眼睛雷射嗎？
Sky：你去做雷射？你為什麼還戴眼鏡？
威宇：不是，我雷射居然不是雷射近視。
Sky：那你雷射什麼？不會是白內障吧？
威宇：我上禮拜上拳擊高階對打班，直接被打爆。
Sky：你被打到眼睛嗎？
威宇：打到爆，沒有，就真的打到爆，就打暈，滿嘴都是血。重點是什麼？重點是我隔天起床發現有飛蚊症。
Sky：飛蚊症不是不會好嗎？
威宇：飛蚊症不會好，飛蚊症是你眼睛的水晶體算是模糊嗎？或老化或受到壓力變形。
Sky：通常都是老化，老人都會有，很多老人有，不能說都會有。
威宇：反正我就有飛蚊症，我就想說是被打以後才出現嗎？所以我就做了一下檢查，檢查第一個當然是飛蚊症這個不會好，第二個是我的視網膜有個破洞，他說你要雷射補一下。視網膜破洞比較容易視網膜剝離，雷射把它補起來比較不容易剝離。我就好，我就被抓去雷射了。
Sky：一分鐘就好了。
威宇：那個雷射超快的。
Sky：對，雷射本來就很快。
威宇：可是因為我第一次眼睛雷射，它跟一般我們想像那種近視雷射不太一樣。
我的頭是放在有點像是你去看眼科，他們都會叫你把頭放在一個機器上，看一個熱氣球，有沒有？有一點像那個機器，當然是不同台，可是外表很像。全部關燈，就會有很強的綠光照你的眼睛，照了大概十幾次，照到我覺得我快要瞎掉了，好像有人用雷射筆一直在燒你眼睛一樣，就是那個樣子，非常非常亮。
Sky：這不是跟那個開刀一樣嗎？開刀好像也類似。
威宇：我不知道開刀是怎麼樣，因為我沒有開過近視雷射。
Sky：因為我老婆也用過，所以那是他講的，我不需要，沒有辦法加入大家，我是沒有近視的人。
威宇：沒有想到我的雷射居然不是因為雷射近視，是因為視網膜破洞，傻眼。
Sky：也還好，小事。
威宇：我就想說都雷射這個視網膜破洞了，要不要乾脆雷射一下近視？
Sky：他們有叫你這樣子嗎？沒有吧？
威宇：沒有，我就是在想。
Sky：應該不行，那個是要把你視網膜削薄。
威宇：對。
Sky：把它變得薄一點，刻一個奇怪的形狀。
威宇：可是因為大家主要怕的也不是怕視網膜削薄，是怕雷射以後容易乾或怎麼樣。
Sky：對，我們現在很多人做，你可以問他們。
威宇：很多人做嗎？
Sky：超多的。
威宇：真的？
Sky：四五個。
威宇：好，沒問題，問一下。今天是 8 月 24 日，我們一般是禮拜三錄，但這一次特別到禮拜四，原因是因為我們要……。第一次有法說會，每個人提早兩個禮拜，都在講 NVIDIA 法說會。
Sky：大家就看 NVIDIA 講什麼，其實它講什麼不重要，是它的展望怎麼樣。它就算這一季很爛，下一季跟你說好到爆，也是沒問題。
威宇：全村的希望。
Sky：不是全村，可能是全地球的希望，大概跟賽爾一樣。
威宇：它不負眾望。
Sky：對，真的是不錯，真的是我們的希望。
NVIDIA 季報解析
威宇：不負眾望，你要不要講一下這一次，因為我們提到它的未來展望怎麼樣，大家應該是最關注這個東西，它講得如何？
Sky：我覺得它未來展望講得很好，因為大家一般估，這禮拜上先進封裝那集吧？其實瓶頸在那邊，所以大家現在是怎麼推瓶頸在那邊，所以你要擊敗預期或是未來比這個好，要嘛就開產能，要嘛就漲價，現在看起來兩個都有。初步大概看一下的感覺是它自己其實有提，它的封裝產能是會逐季上，這個就會牽動到上游一些供應鏈。
威宇：它講的封裝產能逐季上，但不是它自己的封裝吧？
Sky：當然不是，它的意思是說它要到的產能，當然有可能跟別人要，可能有更多的供應商，這個大家都知道，大家自己……。只有這幾種可能，反正不管怎麼樣，它就是會打開。
再來是說很多人在討論 L40S，比較入門款，你看配置就知道它是入門款。但這個入門款看起來，因為它不用用到所謂的先進封裝 CoWoS，所以它的瓶頸可能比較小，需求看起來非常非常好。可能大家覺得未來業務增長的 X 因子就是靠這個 L40S，看起來指引的展望給得非常好，需求應該也是空前的好。
法說會裡面有提到 L40S 的定位，就是我們說的，它其實不是拿來直接跟什麼 H100 那些東西做對標。我覺得聽起來它比較像是這種入門的產品，標準伺服器、標準架構，所以它不會用到 NV 自己特別的一些技術，簡單說它就是比較慢，所以我說它是入門款。
入門款市場可能是你企業不需要這麼強大的，你的 AI 模型是小的，像 Llama 推出以後，很多人說那我們自己開源一個 Llama 的模型。我可以做一個比較精簡的模型，我不用這麼大的 Data，我不用 Train 那麼久，我們 Inference 的速度會快一點，我是不是不用用到所謂最高級的 GH200、超級電腦這些系列，可能就插加速卡。
反正什麼樣的需求，每一個人可以因為它的需求而 Tailor-Made 它的產能，或是 AI 伺服器的這個規格。看起來這塊這個定位我覺得很棒，雖然之前就有推出了，所以我覺得這其實是應該是 L30 嗎？還是什麼 G30？反正之前有一些入門款本來就有這個產品線，這只是後繼款而已，所以我覺得大家一直在討論後繼款，我本來覺得奇怪。
當然不管怎麼樣，它指引裡面包含的這個東西其實是講得還不錯，所以果然是我們地球的希望、地球 AI 投資人的希望。
威宇：剛剛你在講漲價，因為大家其實期待 NVIDIA 也不是說我只要看你很好而已，是你很好，大家會跟著一起很好。漲價它有打算要讓利給它的供應鏈嗎？
Sky：讓利嗎？它沒有提。它如果把自己往上估，你懂的，要嘛就它漲價，要嘛就砍你價。我自己是覺得像這種初期都沒問題，現在還很缺，這哪有差？初期大家一定都很好，之後不太缺了就會有差。
威宇：反正它現在供不應求，所以……，我的供應鏈大家在成長的時候一起賺錢。
Sky：對，反正大家這一波先賺完再說。我們之後要殺落的時候，大家自己看著辦，都是這樣。
威宇：好，沒問題。你剛剛講的先進封裝，講一些 NVIDIA 自己產品價格的調整，我們還是要看一下對其他供應鏈，這次好像還有提到 PCB？
Sky：它沒有特別提，但這應該是集邦提的，反正集邦在最近也出了一連串相關的東西，它本來定期就會出。反正有趣的是它其實估一般的 Server 明年還是會衰退的，是全部加起來，加 AI Server 也是會衰退。
威宇：之前我聽到的論述，比較是說今年大家去買 AI Server，可是我還是要有東西存這些 Data 或要拿這些 Data，明年一般 Server 就會回來了。結果 TrendForce 是估明年還是衰退？
Sky：如果沒記錯的話，應該還是會衰退，AI Server 的出貨還是會大幅成長。
威宇：這個排擠效應還沒有結束。
Sky：對，還沒有結束，明年還是會有，而且會影響到一般 Server，影響是巨大的。這樣聽起來不錯，我說不錯是……。
威宇：哪裡不錯？
Sky：聽起來是大家預期很低，這個很容易 Beat。
威宇：很容易 Beat。
從 NVIDIA 季報看相關供應鏈
Sky：對，這個是以投資的角度。你說以產業角度來說，我覺得這個推斷是合理的，也因為這樣子所以相應的需求就會做調整，一般 Server 可能掉下來，AI Server 可能就提升，這個一樣是基調。
我覺得大家比較會討論的應該是我們剛剛提到的 L40S，因為你現在怎麼估，大家可以仔細想一個問題，假設我們現在估 AI Server 可能 80 到 100 左右，有人估這個數字。不過我不管你估多少，你過去的估法一定全部都是高階的，你就知道這中間有什麼不一樣了。
如果不是全部都 H100，假設有 30% 是 L40S，有很多東西要換。因為你要想，第一它不是 CoWoS；第二它散熱可能就不用那麼好；第三它用一般 Server 的，所以有很多東西不需要用到這麼好，所以這個東西會有調整，預期差就對了。
威宇：所以在一些比較貴的零組件或比較先進的製程，它們不需要用到，但只要是 Server 會用的東西，它們都還是要。
Sky：對，還是要。
威宇：它們還是要電源、還是要連接器。
Sky：但是這個會有預期差，如果你覺得某個東西可能在 AI Server 裡面，它這個要射了，100% 都是這個高階的，現在沒有，現在可能會掉一些量。這個可能要思考思考，但我覺得這個為什麼 AI 回檔，我覺得有滿大的關係是大家在重新調整這個預期。
大家的預期正在調整，所以我會認為這個調整，大家在應對這件事情，或者這個產品讓大家覺得我應該要改一下。照 NVIDIA 這個說法，你覺得 AI 會下來嗎？當然是不會，如果照它的這個說法，至少短期不會下來。
如果我們再 Recall 它的法說指引跟一些目前市場狀況跟過去市場的判斷，中間可能會有一些不一致，你在投資就要注意哪一些東西會受到這個東西的調整，讓它的估值重新調整。
威宇：但應該也是到了昨天，大家才首次開始知道 L40S 應該要怎麼樣進到模型。因為在過去其實大家對於這個高階跟比較入門的 AI Server 的劃分，其實是比較不清楚的，對不對？那個占比像你剛剛說如果就拿個 30%，這個東西其實在過去完全沒有任何的參考。
Sky：當然我這個是 30% 亂講的，隨便舉個例子而已。我有提過，其實當下出的時候，大家有在討論，業內在討論的重點是說這東西其實……。
就像我們在錄先進封裝也有討論，我們就覺得它補齊了高中低階每一個東西的產品線，這東西過去也有，所以對 AI 還是好的，對 NVIDIA 一定還是好的，對其他供應鏈估太高的可能就不一定好。
你一看它的規格就知道它一定不是最好的，其實我們內部自己做一些 Study 的時候，有 Study 一些 GH200、那個超級電腦的所有周邊會需要什麼樣的規格，你一看它的規格，它沒有 NVLink，它用一般的 Switch，就表示速度不會到最快，因為 NVLink 是 900G。
當然我們不能說那個東西，比如說博通的這些 Switch 是慢的，因為如果它提升到最高還是有 800G，有其他技術可以彌補這中間一些些的不足。但我是說如果你就現有的伺服器來看，的確一看就知道它的規格掉下來了，規格掉下來，你就知道它已經不會是高階版了。
規格掉下來，散熱那些東西，你用直覺想就好了，原本發 100 的熱，規格掉下來可能剩 7 成好了，熱有可能也掉 3 成。我的意思是你可以線性想這件事，反正我們自己推估是這樣。
我還是覺得對供應鏈的影響，可能就像我剛剛講的，現在大家正在重新調整預期中。它講完以後，大家就更篤定了，我知道怎麼調了，類似這樣的概念。
威宇：所以有知道怎麼調嗎？因為畢竟也是剛開始，它就算成長很好，應該占比也很小吧？
Sky：對，當然以它公司的角度來說是小的，但我想大家對長期、一年以上的這些會調整。
威宇：你說台股嗎？
Sky：對，台股，所以這個東西明年的那個也有可能就會下來，它的 20 倍還是會下來，說不定還會雙殺，這是現在調整的重點。
威宇：對，今天禮拜四我出門的時候，因為開盤了有稍微看一下，大家還是不管，跟 AI 相關的還是先漲一波，老大都漲了。
Sky：對，老大盤後漲了，你其他人要跟上，就是這麼簡單。不過這種交易的東西，我覺得反著想。
威宇：現在有個情緒。
Sky：對，有個情緒，經常出現反向的狀態，很好玩，我自己覺得很棒。
ARM 預計將成為史上第三大 IPO
威宇：好，下一個，這個是軟銀的大金雞 ARM 終於向 SEC 提交了 IPO 文件。
Sky：它搞很久。
威宇：超久，真的超久。
Sky：確定要現在上嗎？
威宇：對，什麼意思？
Sky：現在手機不是很爛嗎？
威宇：軟銀真的最近太慘了，必須要有個好消息，是不是？
Sky：它現在不上，之後的價格感覺就會很窘。
威宇：因為它現在可能會成為 2023 年規模最大的 IPO，繼阿里巴巴還有臉書之後，史上第三大規模的 IPO。但真的也是滿奇怪的，因為這個手機爛到谷底的時候。
Sky：對，我也是這樣覺得。但不管怎麼樣，它還是得上，它現在不上，軟銀沒錢。不是，我不代表軟銀的立場。
威宇：我就在想是不是軟銀必須要有個好消息出來一下這樣子。
Sky：對，我覺得最有趣的是現在手機已經做到極致了，接下來要做什麼？
威宇：可是老實說也是，因為它如果現在不上，比方說我拖個一年後上，這個手機已經是完全停滯了。
Sky：對，所以我覺得有很多有趣的點，就是它上市的時機是大家在思考為什麼的。你是正在起飛的時候上好，還是這個時候上好？
威宇：大家知道 ARM 其實主要在做手機處理器，這個市占率 99%，包含了 Android 還有 Apple iPhone ，處理器其實都是 ARM 架構，現在其實最主要的手機的晶片設計了。
Sky：當然未來不一定會用在手機，大家有的說 IoT 或是奇怪的東西。
威宇：IoT 其實講很久，它們這邊打進得怎麼樣？
Sky：打進去怎麼樣，我只覺得因為 ARM 最大的好處是省電，一定有很多打入的。但是現在有趣的是有人跟它競爭，就是 RISC-V 開始跟它競爭了。它在這邊的成長性或是滲透率，可能大家就要再重新思考。
威宇：因為 RISC-V 也是想要從 IoT 開始。
Sky：對，而且它其實不用授權費。
威宇：對，它又便宜，開源。
Sky：對，它便宜。簡單地說，它就是便宜，很多人就會想用。再來是說 ARM 這次上市好像搞了滿多小招數，大家覺得不爽。
威宇：什麼東西？這是什麼？
Sky：它在上市之前應該是有提高那個授權金。
威宇：好壞。
Sky：它又說它自己又可以做晶片，所以這個可能都會是供應鏈，大家就會不想要被它綁死。現在有另外一個明日之星，大家可以開始扶持它，所以它上市可能會對這些……。我就覺得整個生態系的這個東西不是不會改變，但是這個競合關係檯面下是暗潮洶湧的感覺。
威宇：我覺得在 IoT 這邊看起來在 ARM 上面，真的是競爭會變激烈一點；手機可能就這樣子了，手機要再改很麻煩了。
Sky：對，而且量已經這麼大了。我們可以直白講，這個市場已經成熟了，所以大家要競爭的是下一個新市場。
威宇：可是其實有一個起來很快的市場就是車用，ARM 現在在車用也是占很重，RISC-V 現在在車用是不是比較少？還是就是 IoT？
Sky：目前比較少，現在 IoT 比較多。
威宇：對。
Sky：我覺得要驗證。
威宇：因為車用有可能用一個這麼自由的架構嗎？是不是比較困難？
Sky：我覺得慢慢地會用，因為伺服器的 Controller……。
威宇：真的？可是好麻煩。
Sky：CSP 的 Controller 有人用 RISC-V，去年底還是今年初，晶心科跟 SiFive 就因為這樣的東西而漲。我記得是 Google，Google 就採用了 RISC-V 的 Controller。
威宇：其實 Google 算積極在採用它們。
Sky：Google 就是很強，你一定要自己很強才做這件事，你要軟體很強，所以你的軟體才可以去支援這些其他的硬體。
威宇：才可以採用新的架構，因為我的硬體什麼軟硬體都要整合、都要做調整。
Sky：我覺得 Google 在這些東西一定都是很積極的。
威宇：它們 Android 也是首先說我要把 RISC-V 納入 Tier 1 的系統。
Sky：它厲害的地方是因為我自己的軟體跟這些東西的掌控能力跟基礎研究能力很強，所以我可以有辦法納入。但這個可能會是一個新的趨勢，因為我就比較便宜，如果弄出來，我對目前生態系的影響不大，我就來用。
反正我講直白點，四大 CSP 所有人都是自己的架構，我說自己的架構是它慢慢地在開自己的晶片，所以可以想見未來它也會再繼續搞下去。
威宇：這邊其實我也會滿好奇的，因為一般來講，你說省這個，你今天不用 ARM、要用 RISC-V，並不是效能考量嗎？就是成本考量？
Sky：我覺得是整個生態系，你一定會選擇生態系影響不是這麼大的去做，就是軟體你可以定義的，你對這個東西支援是有信心的，你會去選，但你價格一定會相對低。
威宇：對，應該說目前 ARM 還是比較成熟或比較穩定的選擇。
Sky：是。
威宇：像 Server 或車用這麼貴的產品，我們通常不是會說它們可能對於價格這邊比較還好嗎？因為它不像消費性，消費性像手機就是兩三萬元，我能降成本盡量降，Server 那麼貴、一台車那麼貴。
Sky：我覺得多數都會想要找兩個，兩個以上，我就不會被你綁，不然你一直給我漲授權金，如果之前沒有漲授權金就算了。我覺得，授權金這種東西通常就是這樣子，短多、長不一定空，人家做得出來你就空了。
威宇：反正你漲，就會讓我有點慾望想要再找別人。
Sky：反正你現在給我漲，好，我給你漲，對不對？以後你就知道了，通常都是這樣，以後你就知道了。
威宇：也不一定真的是很看好 RISC-V 或什麼，但就是要牽制 ARM。
Sky：對，有牽制的這個架構在就對了，最近我們提到很多這種牽制的問題。
威宇：真的嗎？上次是什麼？
Sky：有很多，比如說我們 AMD，有些人就要牽制 AMD，我要下 AMD 類似這樣的概念。
若 ECFA 終止的可能影響
威宇：最後一個我覺得是大家可能比較少提，但是 Sky 認為非常重要，也很敏感的 ECFA。
Sky：對，其實我們沒有簽，我們一直都沒簽 ECFA。應該說簽的是一個架構，服貿跟貨貿不是都沒過嗎？
威宇：對。
Sky：就太陽花造成的。
威宇：ECFA 是 2010 年簽，而且我記得那個時候，我們台大土木有一個教授對於政治非常熱情。我還記得我們那次上課一到教室，助教就用粉筆寫「老師去遊行了，今天不上課」。
Sky：老師不錯，老師我們十年後來檢驗一下你到底是對還是錯。我覺得事情就是這樣子，我相信多數人當下一定不知道那東西在幹嘛，很直接地說。
威宇：現在來講一下 ECFA 在幹嘛。
Sky：理論上我們加入 WTO，理論上貨物 WTO 就是要讓你降低關稅，我們都沒有，ECFA 其實是為了要解除這個東西。我們其實有滿多貿易壁壘的，對中國，兩邊都有，所以我們這個東西就先讓大家簽一下，就先讓大家享受一下所謂早收清單。其實我們現在有在享受早收清單，什麼叫早收清單？我可能會開放一些讓你試試看這個東西的好處在哪裡，正確地說，我們沒有完全簽完這個 ECFA 所有的東西，因為它現在只是一個架構協議。
威宇：所以這樣講是說台灣加入 WTO，但是其實我們並沒有遵循 WTO 的規則，所以另外簽了一個法，想要讓我們把 WTO 要做的……。
Sky：就是在 WTO 大規則下面，我們來跟它接軌，所以才會有貨貿、服貿這些東西，反正貨貿跟服貿就是貨物跟服務。當然這個東西中間有很多，大家查新聞就知道了，罵爆中國人會怎樣、什麼中國貨物會傾銷的。
威宇：對，資安的問題什麼的。
Sky：對，所以我認為這個東西，你講的也沒錯，這些東西都是有可能會發生的，但這個不在我們討論範圍內。我們只是討論，之前早收清單有沒有減稅？有，那現在要停了，有沒有影響？一定有，而且影響不小。
威宇：我這邊看到的新聞是說，在 2013 年 1 月 1 日的時候，這個清單全部產品都已經降為零關稅。其實裡面的產品非常多項，應該五六百項，五六百項產品其實就都已經改成零關稅。
裡面就有一些包含像石化業、運輸、機械、紡織、農漁，所以其實我記得在最近不是開始中國有禁止很多台灣的農產品嗎？我禁個鳳梨、虱目魚，然後國軍都開始狂吃鳳梨。
Sky：鳳梨是好的，我以前都吃香蕉，好不好？
威宇：反正中國開始在禁台灣的農產品進口的時候，就開始有些人在說中國怎麼這樣子，你們沒有遵守我們當時的協議什麼的。所以其實現在我看到 ECFA 要停，我一開始的想法是可是中國現在不是已經開始陸續在禁了嗎？結果 Sky 跟我說沒有，這個農漁業是小 Case。
Sky：對，因為其實真的多的是塑化類跟機械，所以這個影響會很大。我說影響會很大，我們隨便舉個例子，大家如果有興趣可以查一下相關的東西。
因為過去的這些傳統投資人最喜歡的是塑化業好了，我不知道大家對塑化業熟不熟，塑化業裡面如果 ECFA 停掉，可能會對台塑四寶裡面的某些公司有一些衝擊有到 10% 以上。
你說中國開了很多塑化廠，像這些關稅的東西，你在那邊有廠就沒問題，沒廠就有問題。所以有一些產品是你去那邊設廠不划算，你就只好從台灣賣到中國，這個影響就會不小。
簡單說，你本來不用稅的，現在再給你收個 5%、10%，一定有影響，怎麼會沒影響，對不對？就變成說一定要去那邊設廠，所以你說這個影響大不大？其實滿大的，尤其是對這些塑化業，對所謂的機械設備、工具機這一些的。因為像之前有一些我們自己的研究，我們有某一些東西在中國的市占率可能有七八成，可是現在如果要課稅會不會有七八成，這些廠商的影響可能會很大。
像機械設備業好了，簡單說就是工具機、自動化零組件，大家在聽的那些什麼上銀、直得、全球傳動這些公司，它們其實對中國的依存度是高的。因為台灣工具機主要其實是銷中國，其實日本也是。
威宇：所以每次只要台灣的一些匯率或什麼有調整，像工具機或什麼機械公會的理事長就會講話。
Sky：為什麼沒有提紡織？因為紡織早就去了，而且紡織現在已經移到別的地方去了，覺得那邊太貴了，它受不了了。
威宇：去東南亞了。
Sky：它已經受不了了，有可能都要去印度了。
威宇：紡織去很久很久了，去個十幾二十年了。
Sky：所以就沒有差。你在那邊有廠的人根本就隨便你禁，意思就是這樣子，反正我那邊有廠，那邊出就好了。
威宇：出不去的就在那邊罵。
Sky：出不去就真的大家趕快罵。但我會覺得這個衝擊其實是有的，如果你有投資這兩個行業，我覺得這兩個比較明顯，有投資這兩個行業你就要小心，它如果真的停止了，那它們就會受到直接的衝擊。
短期要轉時間有點久，因為石化業這種東西不是說轉就轉的，因為蓋廠要蓋很久。當然現在石化產品的獲利也很爛，有可能會更爛，告訴你這樣子。工具機也很爛，因為有可能會更爛，就告訴你這樣子。
威宇：所以我覺得這個東西現在停止，我覺得算是……，你知道是在這整個 ECFA 帶來效益最小的時候。
Sky：對，如果你要這樣講，我覺得這是合理的。
威宇：因為你看不管是我們在講說以產業來看，塑化現在很爛、機械現在很爛，所以它本來就賣得不好；再來中國現在景氣爛到爆、經濟爛到爆，它們消費力也沒有之前那麼強。所以現在此時此刻，可能真的就是 ECFA 這個協議對台灣效益最小的時候，它們現在說要停止。
Sky：理論上停止現在是最好的時候。
威宇：應該說看起來改變最小。
Sky：YoY 或是這種角度來說是最少。
威宇：但其實你把天花板整個拉低了。
Sky：天花板剛好被拉低，可是如果你以絕對金額的角度來說，其實影響是大的。我一直都覺得這種東西就是絕對金額的大小，你在這個相關行業一定會罵到不行，因為它本來想說我下一波拉起來，還能賺一發。
威宇：對，你就沒有下一波了。
Sky：為什麼不讓我賺？對不對？為什麼你能爽，我為什麼不能爽？
威宇：對，這樣子等於是說原本它們可能在遵循一個循環，等中國經濟回來了，等它們經濟復甦了，我們就可以跟之前一樣，我們也跟著復甦。現在不是，我要找新的出路了。
Sky：對，我還是會復甦，但是我賺少滿多的，少個 10%、15%，也是不少。
威宇：對，而且你就想今天關稅進來，有可能是全部漲價對方吃掉嗎？不可能，就兩邊還是各攤一點。
Sky：沒有，除非你很強，就全部漲價它吃掉。
威宇：可是不太可能。
Sky：不可能。我們就講這種工具機好了，假設，我們不用假設，日本就是最強的。
威宇：對，我就買日本的就好了。
Sky：對，你再漲 10%，我買日本就好了，不然你降回來。
威宇：對。
Sky：我覺得有可能是這樣的狀況。
威宇：因為台灣本來在打比較中階。
Sky：價格實惠。
威宇：對，優惠的價格這樣子，CP 值高。
Sky：CP 值高，我的東西品質不錯，但是我很實惠；人家是東西品質不錯，但是我們價格很高貴，類似這樣的概念。
威宇：日本精品。
Sky：所以我覺得對這些行業來說是要觀察它的影響，尤其中國如果沒有廠的，有些公司一定會受到這樣的衝擊。就算它中國有廠，它如果在中國的銷售比重大幅高於中國的生產比重，還是會有關係，其實有時候會變成它不得不外移。
威宇：現在這些機械產業、工具機產業的銷售國家，主要還是中國嗎？
Sky：是，包含日本也是。所有人看日本工具機的數據，有一個數據是日本工具機什麼調查的東西，反正重點大概就是看中國訂單。
威宇：真的？所以東南亞那邊還沒有辦法撐起來？
Sky：當然沒辦法，差那麼多。
威宇：真的？
Sky：人口就差那麼多，人口、GDP 什麼的都差很多。你換直接投資就好了，中國可能比如說什麼泰國、越南加起來比它多幾倍了，就只看直接投資，只看 GDP 投資這一項，所以那個比重是差很多的。我想未來會拉近，因為其他國家會上來，中國就算維持在這邊，其他國家也是會上來。
但我會認為這個會是潛在的衝擊，絕對不會沒有衝擊，絕對不會說這個東西沒有問題。這個就會變成在投資上，有些人會買這種當作比較穩定的佈局，你可能就要思考一下。
威宇：工具機哪有穩定？工具機超不穩定。
Sky：塑化。
威宇：哦塑化比較穩定。
Sky：我相信現在壽險一定大家都在弄這些有的沒有的，因為其實這個我們過去都是必考題。我們一定是長期都會有、都會看，不一定會一直持有，但是一定會在我們的清單裡面。會不會終結這個塑化過往的高估值？我不知道，因為台灣塑化估值超高的，是全世界最高的。
威宇：為什麼？
Sky：你這好問題，我也不知道，我們也探討過這問題，我真的不知道。你隨便去買其他國家的都比較便宜，做同樣的東西，比如說什麼錦湖，我不知道大家知不知道，那個是韓國的，或日本一大堆有的沒有的，那些都很強。
但日本成本比較高，這大家都知道。所以你選擇其他的塑化，但至少是我那個年代是這樣，台灣的 PE 高，我唯一的解釋因為它是台塑四寶。
威宇：有一個名字，是不是？
Sky：因為它是成分股，又是大家一定會買拿來配息的。我覺得，這是我個人看法不一定對，所以不管怎麼樣，我覺得大家如果有投資這些行業的、會受到這些影響的，一定要小心一點，尤其是中國那邊沒有廠。
威宇：接下來可能要根據你看的產業，要研究一下對中國那邊的銷售占比怎麼樣。像你現在提到可能比較大的像塑化或機械，最近最熱門的這些半導體科技相關的，這個東西就還好，第一個是中國還是很需要。
Sky：對，它該禁的已經被禁了，它不該禁的，它們需要。
威宇：第一個是它本來就不在早收清單裡面，2010 年的時候還沒有這些東西。
Sky：而且其實大家都有，台積電那邊有設廠，你懂的。
威宇：再來是中國它們還是很需要這個，這個還是有一些議價能力的。
Sky：沒錯，你要 By 產業來看。
威宇：對，不同產業不一樣。
Sky：我覺得早收清單真的會比較多是比較偏傳產，因為那個時候簽的跟這個時候簽的東西不一樣。還有一陣子大家在吵這個，不能說吵，大家市場在期待貨貿、服貿的這些公司，2010 年到 2013 年，當然後來沒有簽了。
可是早收清單裡面，那些稅享受了嗎？享受了。那現在拿掉了，會不會影響？會影響。我覺得甚至整個國家的……，如果把台灣當作是一個公司來看，一定也會受到影響。
威宇：其實今天也不是在討論 ECFA 該不該簽或服貿、貨貿到底該不該簽，沒有。
Sky：我們不管它該不該簽，我們就反映它會有衝擊。
威宇：現在只說我們有享受到這個關稅的優惠，這邊享受到很大一筆錢的優惠。你說長期來看好不好？我們也都先不管長期來看好不好，反正如果現在這個協議取消了，這個優惠就是會沒有。
Sky：反正 Apple-to-Apple，它就變不見了，你就少了一點錢，就這樣。
威宇：就會有一些影響。
Sky：對，就會有影響，你說依存度那些，我們不管。
威宇：對，這個到底長期來看是好還是不好，我覺得也很難講。
Sky：就看你往哪個方向走，它就強迫你必須得決策，你必須要押寶。
威宇：沒錯，你今天到底是想辦法要找到其他的替代客戶，還是你要去中國設廠？
Sky：對，類似這樣。讓你有這樣的決策必須要下，尤其是被影響到的廠商，或是說你有別招怪招要用但不管怎麼樣，你要想辦法突破這個困境。
威宇：有些人就是希望這樣子，比較健康或比較合理的競爭狀態下發展。
Sky：對，反正我這個人很簡單，有錢都健康。有賺到錢，大家都健康。
威宇：這邊還是提醒一下，大家如果是喜歡塑化股的、喜歡機械的，要注意一下。紡織雖然金額也很高，但因為它很多廠都已經在東南亞了。
Sky：對，因為我們這邊提到很多都是上市櫃公司。如果你是小廠，可能要……。
威宇：小廠更危險。
Sky：影響就會很大。如果是沒有掛牌又移動比較困難的，因為這個是真的我有滿多朋友遇到這個問題，因為台灣人一定很多朋友在中國工作。不然問一下這個狀況，你就知道好像真的滿難處理的，如果遇到這樣的狀況會更難處理。你本來只是一個銷售處而已，現在工廠要移過去嗎？要不要移？這個問題很難。
威宇：而且這個真的是對小公司來說，或主要客戶都在中國，可能就幾家，這真的是一個生死存亡之際。
Sky：你如果移過去就只能做它們，有高機率是這樣。
威宇：可是你過去，你就做不到。
Sky：你不移過去，你就連它們都沒得做，就是要做其他人，看你要怎麼去下未來的經營策略。
威宇：沒錯，這時候說不定也是一個 PE 出手的好時間，來個整併。
Sky：講是講這樣。我會覺得如果這件事成真，一定產業會洗牌，反正有變動都值得研究，我的想法就是這樣子。
威宇：有變動就是會有機會，不過不知道是向上還是向下。
Sky：不知道是好還是壞，比較少人提，必須當心。
威宇：沒錯。以上是我們這集節目探討的內容，喜歡的聽眾記得按下訂閱，分享給親朋好友、給我們五星好評。
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作者：財報狗
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