印度是中美科技戰下不容忽視的國度。本集我們邀請目前任教於清華大學，同時為印度國際關係的專家——方天賜教授，從莫迪的印度製造、對半導體的渴望、中國對立的民主國家、22 種官方語言、根深蒂固的種姓制度、世界最多的人口等，為我們 360 度完整剖析印度。在一個充滿希望及阻力的國家，企業要如何有效的南進印度？讓我們一起來聽聽。
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這邊是一些訪談精華片段
印度專家如何養成？
00:54 教授目前任職學校，以及早年在外交部、國科會，派駐印度的經歷。
從文化、消費、生產、國際關係等面向解析印度
09:30 印度與中國關係微妙。美國有意聯印制中，扶植印度崛起，而印度也有自身的想法與斡旋手段。
13:00 印度這個國家如同歐盟，為多個文化與治理的聯合。若要到印投資除了要了解官方政策外，各省政策也有不同規範與地理特性。
22:36 印度人口已超越中國，今年底可望到 14.29 億人，儘管貧窮人口較多，但消費力仍驚人，且人口結構年輕。
解鎖莫迪的印度製造
16:26 近期印度總理莫迪訪美，受到美國國是訪問的最高規格禮遇，以及允諾技術轉移，顯見對印度的重視。
30:42 印度總理莫迪大力提倡「印度製造」，成為世界地緣政治下再全球化的選擇。
44:29 印度積極尋求擁有自身半導體廠，儘管基建仍在發展，但在地緣政治下逐漸選擇外資的生產選擇。
企業如何有效南進印度
27:32 印度成長率高，美中韓等各國皆大力投入，但台灣對印度市場經營較少。
37:02 由於台商在中國與東南亞取得成功，意圖複製此模式進駐印度，但印度文化是不同體系，此方式成效不彰。
39:22 台商可尋求台灣印度經貿協會，協助台商與印度業界對接。
40:47 台商在印度所遇到的困境。
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本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的投資總監 Sky。
Sky：哈囉大家好。
威宇：今天是達人聊產業的單元，在這個單元裡，我們會邀請在各個產業當中的人分享整個產業的概況還有未來的趨勢。在 223 集我們有聊到現在印度是中美之爭的黑馬，有聽眾寫信給我們，推薦我們一位在清大上課、專門在研究印度的教授，說他非常厲害。我們後來就去看，真的有料，我們來做一集節目好好地把印度這個國家給摸透。
接下來就讓我們歡迎今天的嘉賓清華大學的方天賜教授，教授好。
方天賜教授：兩位主持人好，還有各位聽眾大家好，很高興第一次參加這個節目。
印度專家如何養成？
威宇：教授平常很忙，現在剛好暑假，我們趕快約教授來上節目。有一些聽眾可能還不清楚教授的背景是什麼，可以先幫我們稍微介紹一下你的經歷，研究領域是什麼東西嗎？
方天賜教授：我現在是在國立清華大學任教，主要是在通識中心。另外我們學校也有設一個叫印度研究中心，我在裡面擔任副主任的工作。在進學校之前，我其實當過公務員，之前是在外交部服務，後來到國科會，也曾經外派到印度。我是 2005 年到 2011 年的六年時間，派駐在我們駐印度的代表處，因為我們沒有正式邦交，所以不能叫大使館，就叫代表處。
也因為這樣因緣際會，所以我等於是比一般人在印度待了比較多的時間，但是印度真的很大，所以你說要了解印度的全貌，大概也有一點難度。但是我大概比較自豪的是，我可能比大多數人吃得比較多印度咖哩。
威宇：為什麼？什麼意思？
Sky：香料口味。
方天賜教授：因為在印度，你每天就要接觸那邊的語言、文化，跟從台灣這樣有距離去看當然就不太一樣。我覺得我也比較幸運，因為我在印度服務的那幾年期間，剛好我們也看到印度好像逐漸崛起，所以今天才會有這個節目。
因為越來越多人關注到印度好像跟以前不太一樣，以前我們常常講印度阿三，現在印度好像不只是阿三，想要變成國際上的老三，在美中之後它想要占有一個所謂舉足輕重的地位。剛好我的研究也跟印度有關，所以就剛好合在一起這樣子。
威宇：所以教授到印度不是以外交部那時候到？是國科會那時候到？
方天賜教授：對，我們其實駐外單位有很多不同部會都會外派，最主要就是外交部，另外可能像經濟部，像我那個時代還有新聞局也會外派，像國防部、甚至國安單位、調查局，有些大館都會派這些人去。
印度我剛開始去的時候，它還算是一個中等規模的外館，我記得我是當時整個館裡面第 13 個館員。
威宇：所以其實大家都會在那個館裡面？
方天賜教授：有的代表處會合署辦公，在一個同樣的建築。有些如果性質的關係或空間可能會分散，不過大部分會希望在同一棟裡面。
那時候我去是第 13 個，所以我開玩笑講我們 13 個館員，印度有 13 億人口，一個人剛好管 1 億。
威宇：剛剛教授有提到說你吃很多印度咖哩，讓我想到我昨天剛從日本回來，我在日本吃到最好吃的東西也是印度咖哩。印度咖哩的烤餅會加起司嗎？
方天賜教授：加起司？
威宇：烤餅裡面一般會嗎？
方天賜教授：它的烤餅，你這個問對了，其實它有很多種作法，當然一般就是原味的，點一個 Plain 的原味。
威宇：最常見的還是這種什麼都沒有的？
方天賜教授：對，有原味的。但是像在印度比較常加的其實是奶油，我們講 Butter Naan，或者是 Garlic 大蒜的口味。有些它會包內餡可能塞進去，比如說馬鈴薯、可能再加一點香料調味，這在印度也滿常見；或是有時候會加花椰菜，把蔬菜泥放進去裡面這樣。
因為餅很多種，我們比較常吃的叫 Naan，跟我們蔥油餅的口感有一點點像，但是作法不太一樣。因為它是要有一個特製的烤爐去烤，所以一般人在家裡也不一定能夠做，在餐廳比較常見。
威宇：因為我在台灣吃這個烤餅，都沒有吃過起司口味，在日本吃到驚為天人，我覺得烤餅就是要加起司，從此以後。
方天賜教授：不過因為食物到了其他國家，可能會配合當地口味。像剛才講那個烤餅，以前我們學校也有巴基斯坦人開的印度餐廳，他的烤餅會加巧克力。
威宇：就在烤餅裡面？
方天賜教授：就是包巧克力，為了要符合可能台灣的一些口味。
Sky：把它當可麗餅。
方天賜教授：對，你講對了，可能也有一些市場，可是在印度本地可能就不容易見到。
威宇：當時教授為什麼會選擇印度，這是你自己選的嗎？
方天賜教授：我沒有選印度，是印度選我。因為我是教育部公費出去念書，當年我要考試公費的時候，剛好它沒有國際關係的科目。我看一下區域研究，最近的就是印度，所以後來我就選印度想說試試看。
因為那時候我其實已經考上外交部，但是因為還沒受訓，後來也算是運氣不錯，讓我考上了公費，就去英國念印度相關。後來又因緣際會中間休學，國科會派到印度去工作，後來現在又到清大在教印度的東西，所以一路就這樣因緣際會走到現在。可是一開始並不是我以為印度真的很重要，所以我去做印度，反而是因為考試這個機緣，開始認識印度。
後來因為又外派到印度去，待了一段期間，比一般朋友比較有機會近距離感受印度，所以可能就會比一般人多一點不同的感覺。
威宇：當時可能是因為被指派，但為什麼會一直做到現在？包含現在是清大的印度中心副主任，還有一個台灣印度的研究協會理事長，所以你還是投入滿多熱忱在印度上，它最吸引你的是什麼？
方天賜教授：印度對我們來講，它是一個好像有點神秘、又好像文化蘊藏很豐富的國家。最近台灣看中印度大概就是它的市場，坦白講就是經濟崛起，有一部分是因為看中印度可能在國際上可以制衡中國，比如美國現在就很重視這一塊。
我自己的感覺是因為我剛才提到過，因緣際會在印度待了那段時間，看到印度有一些改變。比較可惜的是台灣對印度一直缺乏比較全面性的了解，我開玩笑講如果我們現在此時來看，說在台灣最有名的印度人是誰的話，可能不是印度總理莫迪。如果你去查新聞的話，應該是印度神童，他的新聞會比較多。
威宇：現在還有嗎？他還在嗎？
Sky：他不是預言崩盤什麼鬼的。
威宇：他還在神壇上嗎？
Sky：還在。
方天賜教授：也許你們有一集可以跟他連線。
Sky：問他什麼時候會崩盤。
方天賜教授：當然認識一個國家不一定只是要在某一個方面，我就說台灣比較可惜，因為過去我們對印度也有一些比較負面的印象，比如說性侵害、性騷擾的問題、婦女安全。現在又因為種種文化上的不瞭解，所以我們對印度的關注跟理解其實非常有限。
我舉一個例子，以前我們在印度的時候，做了一個簡報是台灣對這些相關國家的投資，發現我們對印度的投資非常非常少，甚至比對柬埔寨的投資還少。我們在做簡報的時候，有一個圖就是台商在東南亞投資跟印度的投資，結果印度人看到都傻眼了，因為全世界大概不會有人把柬埔寨市場跟印度市場拿起來一起做比較。
威宇：真的嗎？
方天賜教授：一般我們當然就是覺得印度它是一個比較崛起的、比較看重它，可是對台商來講，可能也許柬埔寨或者是緬甸這些國家的重要性還超過印度。現在我們在印度的台商人數也非常少，在東南亞可能超過 2 萬 5 千家，根據貿易協會的統計，可是我們在印度大概就 100 多家而已。
可是我們講的印度，現在是全世界 GDP 排前五大的崛起大國，它有核子武器、人口現在世界第一。
威宇：印度也有核武？
Sky：之前被禁。
方天賜教授：印度有核武，1998 年就發展核子武器。
威宇：真的？這我也不知道。
方天賜教授：它自己也有航空母艦。
威宇：印度也有航空母艦？
Sky：這個很合理，之前不是有很多電影拍它們科學很強。
方天賜教授：對，它其實有一些領域，像太空、軟體、醫藥這都比台灣強。
Sky：太陽藥業。
威宇：真的？
Sky：印度第一大，以前是太陽藥業，現在不知道是誰。
方天賜教授：我沒有特別的資料，但是……。
Sky：學名藥很強。
方天賜教授：對，學名藥很強，美國 FDA 核准的外國藥廠中，拿到最多執照的其實就是印度公司。台灣過去也跟印度買過疫苗，在 COVID-19 之前，像有一陣子台灣剛好缺麻疹疫苗，那時候其實高端就是從印度進口麻疹疫苗。印度其實在醫藥、太空這些，實力都還是不錯。
從文化、消費、生產、國際關係等面向解析印度
威宇：剛有提到大家可能現在看印度是覺得我在制衡中國，這樣子不就讓印度會跟中國會有一點點張力嗎？緊張的關係。
方天賜教授：中印關係從 1962 年打了一個邊界戰爭，大概一個月之後，關係就陷入谷底。到現在幾十年了，雖然有一些談判有時候會好一點，但是很快蜜月期就會過去了。2020 年的時候又在邊界發生流血衝突，所以印度方面也都死了 20 個軍人，這個事情對雙邊關係影響很大。
長期來看中印關係，一個就是不穩定，另外就是很複雜跟微妙。什麼叫微妙？這個中國字很有趣，微就是小，所以微妙就是小、就是不大，所以微妙就是不大妙。它們的關係一直都是這種起起伏伏，有時候看好像好起來了，可是很快又因為這種結構性的衝突又會盪到谷底。加上兩個都是崛起大國，兩個人都是要往外生長勢力，所以你手伸過來、我腳伸過去，就會影響到彼此的所謂戰略空間，所以兩邊其實心結也很深。
我們現在常用的說法是它們信任赤字，就是互相不信任，這個非常嚴重。雙邊做什麼事情都可能會被對方解讀成為惡意，所以關係就一直在這裡面打轉，關係就一直很不好。美國現在看到印度的重要性，就是因為剛才提到的它軍力上也有一定的實力，既然你跟中國關係不好……。
威宇：那我就跟你好，敵人的敵人就是朋友。
方天賜教授：對，利用印度來制衡中國，希望能夠扶植印度成為一個重要大國。美國在看印度崛起跟中國崛起是很不一樣，歐美看，特別是美國看中國崛起是說你會威脅，到時候就會侵犯到我的固有權力跟勢力範圍。可是美國反而是在扶植印度崛起，因為希望印度夠強，它才可以所謂平衡中國的這些發展，所以有點在聯印制中。
不過印度朋友本身也很聰明，它也知道國際上怎麼看它，所以它也不一定就去當所謂馬前卒。它跟美國在談判的過程中，它也很聰明，它會利用這個情勢要到它要的東西，可是它不一定那麼給美國所有的承諾。美國一直希望跟印度結成同盟關係，可是印度就說不要，我們不要同盟，我們很好就好了，我們當夥伴就可以了。
因為如果你當同盟的話，就有一些共同的義務、共同的承諾，可是印度就說我不要給這個承諾，我們在一起就好，不要結婚、不要有證書。這個是大概我想國際上在看印度的，特別是相對於中國會有這樣一個角度。
威宇：剛剛有提到台灣對印度的投資，我們講民間這些企業投資，其實都很少。因為我完全可以想像，因為台灣以製造業為主，很多製造業在東南亞設廠，就是剛剛講的菲律賓、柬埔寨、緬甸、越南、泰國，泰國都比較少；真的很少人說我要去印度設廠，比較少一點。
這個原因我覺得過去就會聽到，包含印度那邊非常複雜，有很多語言、有很多種族，那邊的政治環境怎麼樣怎麼樣。所以如果今天是印度政府，像這麼多的語言、種族，會帶來一些管理上的困擾嗎？
方天賜教授：對我們外界來看的話，會覺得印度就是太複雜了、太多元了。比如說官方語言就有 22 種，我常常開玩笑講我們坐捷運的時候，不是會廣播不同語言嗎？如果你坐印度捷運，22 種念完都到下一站了。甚至你考試的時候也可以選擇你要考的語言，因為這是官方語言，所以是都可以做。
可是印度我就反過來說，它們反而是真正尊重所謂多元文化，願意克服所謂溝通上的可能成本都會增加，但是去保存這樣的文化。外人看印度的時候，有時候可能不能把它當成一個單一的國家，印度是一個文明，它們自己也會這樣比喻。可能就像你在看歐盟一樣，歐盟是一個整體，可是每個國家還是有各自的文化跟特色。
Sky：所以比較像英國，對不對？
方天賜教授：英國可能就是一個省……。
Sky：大英國協。
方天賜教授：對，就是它有很多不同的聯合。這個我覺得印度是在很多法律制度上保障這個事情，而沒有想辦法所謂單一化或把它簡化。在治理上就變成以各個省為主，因為每個省就會有它自己的特色，剛才提到的官方語言，可能甚至於這個省特別的政黨，有些南部的政黨就是種族、語言的文化關係，它就很有影響力。
威宇：這有一點點像美國聯邦，每個州有每個州的法律，有點像這種感覺。
方天賜教授：對，它其實也是這樣的性質。不過在比如說外交或者是國防上，當然就是會由中央政府來處理。
可是地方會有很大的權限，包括其實像台商要去投資的話，除了看中央的政策之外，就要看地方的政策。包括它可能會給你什麼優惠的措施、它的稅率，甚至假日都不一樣。因為我們以前辦公室新德里是在北部，有時候我們到南部去出差的時候，還要查一下那個省是不是有什麼特別的宗教假日，因為你可能飛到那邊，它剛好放假了。你看這一個國家裡面，是很多制度同時存在。
威宇：它其實算是好幾個小國的感覺。
方天賜教授：對，就像歐盟一樣，可能就是很多的小國的聯合，可是它們又是在整個大的印度這個政治架構下面。
威宇：我覺得這邊聽到一個滿有趣的點，因為以前會覺得我去印度，我要接觸到的人就是很多很複雜的人。但我這樣聽起來會覺得，其實這樣不會，因為你在這個省這個省就是這個樣子，只是它有很多省，然後省跟省可能差距很大。但如果今天我就是要去這個省份開公司，我要面對的種族或語言，其實就是這個省份最主流的種族跟語言。
方天賜教授：對，你講到這個重點了。所以台商第一個要去的時候，可能就是先看這個產業，因為每個省可能也有它適合的，比如說它的資源、原物料、甚至它的出口方便與否。你可能選擇某一個省，先研究那個省。
以前印度的外交官跟我們做比喻，他就說印度好像圖書館一樣，你不要一次把所有書都讀完，就先選一本好好把它讀透。這個省裡面經營到一個程度之後，你可能就有累積一些心得、經驗跟心法，要擴散到其他省去的時候，相對就更容易一點。
解鎖莫迪的印度製造
威宇：我們現在錄音的時間是在 6 月底，剛好莫迪有訪問美國，其實我也滿好奇你會怎麼樣看待莫迪訪美，這個對於美印兩國的關係是什麼？
方天賜教授：這次對印度來講是一個非常成功的外交之旅，對莫迪來講。莫迪 2014 年上任以來，他到美國這是第八次了，還要扣掉你看 COVID 不能出國，所以他其實去美國滿頻繁的。可是這是第一次美國用所謂國是訪問的層級來接待他，就是最高規格。
威宇：以前是什麼？
方天賜教授：以前都是所謂官方訪問或者工作訪問。國是訪問就是所謂比如說要放禮炮、鋪紅地毯、給國宴，類似這樣子全套給他，表示美國對印度領導人的重視。
這次去在幾個部分當然也得到很多他要的東西，比如說很多科技大廠都說要加碼投資印度，包括像美光，美光才被中國下禁令，它要去印度設一個新的封裝廠。像應用材料也說它要設一個研究中心，甚至還有說要幫它訓練工程師，因為到時候開始發展這一塊需要這些東西。
另外美國甚至同意奇異電子可以在印度，跟當地的國營航空公司生產引擎，這個引擎以後就放在印度自己國營生產的輕型戰鬥機上面，等於美國願意把這個技術輸出給它。
另外印度也跟美國買了無人機，買無人機這個當然……。
威宇：印度跟美國買？
方天賜教授：這個本來也都算是，反正就是一手交錢一手交貨，可是印度不是這樣。印度是說我買，可是你要在我的國家組裝，甚至你要在我這邊要設一個全球維修基地，也就是說它要把美國的技術要留在這邊。
Sky：地區擴散。
方天賜教授：你看美國並沒有給大部分國家這樣的待遇，可是它特別獨厚印度，也就是說它希望強化印度這種國防科技上的信心跟能力。如同剛才講的，美國的用意當然就是希望它以後可以制衡中國。
節目裡面也談到現在就是在降低風險或多元化供應鏈的這個架構下面，其實是在去中國化，你有一些東西要移出來的時候，就要選新的生產基地，印度就被認為是一個好的選擇之一。
威宇：所以其實在這一次裡面，你會覺得看起來美國提高規格，一部分就是因為跟中國已經鬧翻了，我也就毫不避嫌地要跟印度好？
方天賜教授：而且美國它是非常明顯在拉攏印度，為什麼說拉攏？因為其實印度本身有一些問題，比如說人權上的問題，還有之前像喀什米爾有些爭議。可是美國現在完全就放下不管它，其實在莫迪訪問之前，有 70 個美國國會議員寫信給拜登總統，說你跟莫迪見面的時候，你要提印度的人權、要跟他施壓。可是美國的國安顧問就在記者會上講，他說我們會提，但是我不會跟他說教；也就是說我不會對印度施壓，教它怎麼做。
他這次去美國的時候，也在國會裡面發表聯席演說，在參眾議院裡面。可是在演說裡面，其實有六個民主黨議員是缺席抗議的，因為你莫迪總理還有一些人權問題，現在我們國會邀請他來，不是我們好像就默許這個事情？可是美國行政單位，剛才提到在這種大的戰略格局下面，它就放印度一馬，就不太管印度。
我們想像如果今天是要談中國的香港或新疆問題，美國就會……。
威宇：就會一直講說你們怎麼這樣子，你們沒有做好。
方天賜教授：還要拿放大鏡來看。現在美國政府在看印度這塊的時候，反而是好像戴上墨鏡，故意忽略它，背後就是我剛才提到它就是要拉攏印度，所以是一個很明顯的作為。
Sky：包含現在在打仗俄烏戰爭，印度不是說進口了滿多俄羅斯那邊一些便宜的東西。
方天賜教授：對，在俄烏衝突之前，印度跟俄羅斯關係本來就很好，可是它跟俄羅斯買的油不多，因為俄羅斯的油沒有比較便宜。
Sky：現在有。
方天賜教授：現在因為俄羅斯說我現在需要錢，所以它就是用低於市價賣油給印度，所以印度就開始大量買。在俄烏衝突之前，印度進口原油的組成裡面，俄羅斯的原油不到 1%；上個月到 5 月份的時候，它已經大概 42% 的油是來自於俄羅斯。
威宇：美國是不是有禁止大家跟俄羅斯買油？
Sky：沒有，是全球經濟制裁。
方天賜教授：沒有特別禁，油氣這一塊美國是有點故意放寬，因為歐洲還是需要。可是印度你說它買那麼多油幹嘛？不是自己用而已，它提煉之後賣給歐洲，所以歐洲等於是利用印度這個白手套，拿俄羅斯在市場上更便宜的油來用。
Sky：我覺得這很複雜很有趣。
威宇：就是讓印度套利。
Sky：看起來是它可以套利，但實際上你也沒有直接把俄羅斯掐死。
方天賜教授：找到一個人來做這個事情。一開始當然很多國家會有一些道德上的壓力，可是現在大家好像已經默認這個事情了。像他這次去美國的時候，美國也沒有因為這個事情對印度施壓。因為印度到現在為止，它試著所謂中立，不譴責俄羅斯也不制裁俄羅斯，但是它給烏克蘭人道援助。
可是在聯合國的相關投票，它都是投棄權票。美國曾經有一陣子就說你不要一直投棄權，因為這樣子棄權其實就是支持，可是印度不為所動。到現在為止，你可以看到在這些事情上，美國是有點獨厚印度，背景就是希望能夠拉攏印度。
威宇：我也滿好奇印度剛提到它在國際上面長這個樣子，如果我們只看裡面，因為其實我們在講說印度很複雜，到底有多複雜？根據聯合國資料，現在它的人口數已經超過中國了，今年年底可能會到 14.29 億，中國大概 14.26 億。它又是一個宗教文化色彩很濃烈的一個地方，又有我們剛剛講的說什麼種姓制度、貧富差距非常大，我其實都滿好奇。
我們先講第一個好了，它的勞動力結構大概是怎麼樣？是老年化的結構嗎？還是它是年輕的比較多？還是它是未來即將要老年化？因為現在看起來所謂的老年化是全球趨勢，日本帶頭領先，再來是歐洲，再來可能台灣跟美國也要即將步入這個階段了。印度的人口結構大概是什麼樣子？
方天賜教授：印度是一個古老文明，所以它是老靈魂，但人口結構非常年輕，它的人口中位數大概是 28 歲多一點；像日本是 47 歲，台灣大概 44 歲。
威宇：所以印度還是在狂生小孩的階段。
方天賜教授：對，中國跟美國大概都 38 歲多。第一個，它就是有很年輕的勞動力在未來的一段期間，所以我們講人口紅利在這邊。
可是第二個印度可能要注意的是，我們講不是人口多而已，因為人口多也要吃飯，還要有生產力。印度它必須要提高教育的水準，比如說印度的平均識字率還是很低。印度是每十年會做一次人口普查，它上次普查是 2011 年，2021 年因為遇到 COVID 沒有辦法做，所以現在其實對這個數字都是推估。
你剛才提到人口，聯合國說它是人口第一，可是沒有人知道到底多少，因為它只是用這種數字去推出來。
威宇：而且還是從 2011 年的數字推估。
方天賜教授：就是它的成長率，然後這整個去算，不過我們認為應該是差不多。因為它的人口管制措施並沒有像中國那麼嚴厲，所以增長是一定會有，只是說時間點的詳細數字不知道，但是今年預估應該是超過沒有問題。
它必須要把這些人口，不是只有張嘴吃飯，要變成生產力。而且我們知道現在面臨 AI 時代、機器自動化生產，所以以後不能只是靠廉價勞動力，因為用到機器生產，廉價勞動力就沒有它的優勢了。印度必須把握這段時間，把這人口優勢能夠轉化成所謂的生產力。
但是另外一個就是反過來講，除了生產力之外，人口也代表消費能力。印度現在有 14 億人口，我們講印度窮人其實滿多的，如果按照所謂貧窮線來看的話，印度大概有 3-4 億都是貧窮人口；也就是說他需要政府補貼，沒辦法自給自足，所以印度有很多補貼政策。
威宇：這樣有快 1/4。
方天賜教授：對，差不多。另外有一部分可能就是自給自足，可是你說他有很高的消費能力嗎？這個也很困難。
可是一直推到最後的話，算印度的中產階級、有消費能力的，大概也有 3 億 5 千萬。你看 14 億，所以 10 億我都不看了，就看剩下的消費能力，3 億 5 千萬是什麼概念？3 億 5 千萬是一個北美，一個美國加一個加拿大，所以你說它的市場就在那邊。而且這個新的市場離台灣更近，我們現在台商去，剛才提到投資很少，所以對我們來講其實反而是有很大的發展空間。
威宇：台灣飛印度要多久？
方天賜教授：如果直飛的話，大概 6 個小時。可是因為疫情關係，現在華航就停飛了，以前從台北飛到新德里去大概 6 個多小時，回來的話大概 5 個半小時。我們開玩笑講，你還不能在上面看兩部寶萊塢電影，看不完，因為寶萊塢電影都很長，你就已經到台灣了。其實沒有很遠，可是我們心理上覺得印度非常遠。
所以我剛才提到台商在東南亞發展很好，可是一直走，你走到了柬埔寨，有些走到緬甸就停了，就覺得好像天涯海角，不太敢再跨過去印度那個地方。事實上我剛才講那個是一個大的市場，它有 3 億 5 千萬的消費人口在那個地方。
台灣的經濟結構，各位也知道就是所謂出口導向，你就是要找這些有消費能力的大市場。
可是因為剛才提到，像語言、文化、宗教上那種心理上的隔閡，所以我們對印度這個市場了解不夠多。我們覺得我就是要賣你東西，東西做這麼好，你就應該買我，可是你不了解那個市場、不了解它的文化，所以有時候生意都做不進去。
企業如何有效南進印度
Sky：之前看到教授您的課堂分享，台灣賣過去印度的出口額好像是一路下滑，目前應該還是，對不對？
方天賜教授：當然疫情也有一些關係，可是我們對印度的市場都沒有很長足的進步，如果跟印度本身的經濟成長來比的話。
Sky：我們只要停滯就是落後了，因為它的成長率是高的。
方天賜教授：坦白講我們在印度生活的時候，我們看到台灣的產品不是那麼多，代表性的東西。你說韓國三星、日本的這些產品大概都很常見，甚至中國的。
Sky：中國的手機，傳音還是小米，我忘記了。
方天賜教授：小米好像是第一。
Sky：傳音應該是非洲。
方天賜教授：印度前五大的智慧手機裡面有四家是中國，另外一家就是三星。蘋果現在才要進去，蘋果也是看到這個大市場，因為過去蘋果在印度的經營是比較少的。它現在光如果能夠賣到印度把這些市場拿起來，就是一個很大的利潤來源。
Sky：因為人口多，而且又是偏高階的。
方天賜教授：而且我們剛才提到它的經濟是在成長的，剛才講現在是 3 億 5 千萬，未來可能就是 4 億、5 億一直這樣提高。加上現在，比如說它購買的車子這些比率都很低。
Sky：保有率都很低，都是從很早期的階段。
方天賜教授：從無到有的階段，所以百廢待興或是百廢待舉，它很多東西都需要。但問題是你進入它確實有難度，剛才提到管理、語言、稅法這些就讓外商很頭痛。可是這些我覺得你總是要克服的，而且你也不要期待印度會改善。
我以前跟印度外交官抱怨，我說你看我們台商去人家中國、東南亞，人家政府都很配合、很歡迎。他就說「Mr. Fang，可是我們印度政府對我們印度人也沒有這樣做」，怎麼會特別為你台灣人這樣做？不會，日本人來、韓國人來，我都是同樣對待。
威宇：所以其他國家進到印度，它們也都是自己做很多很多功課。
方天賜教授：你講對了。
威宇：它們是企業自己做，還是有政府，還是有民間協會之類的力量在幫忙做？
方天賜教授：每個國家可能情況不一樣，比如說像英國，因為它過去殖民的關係，所以它跟印度本來就很多聯繫。
威宇：很多政府的聯繫。
方天賜教授：甚至文化、語言、教育，以前社會的連結就很強。可是像比如說韓國的話，大公司進去的時候，它們會特別有一組人去研究當地的，比如說該省語言、文化、政治情況。
威宇：那個是韓國的企業自己找人？
方天賜教授：韓國企業自己會做。當然每個國家的駐外的，比如說外交人員，也會做這個事情，只是不會對其他國家去分享，主要是對它的僑民。
另外就是僑民過多的時候，你可能就會有聚集到一個力量。我剛才提到，因為現在在印度的台灣人還是比較少，所以沒有辦法有這種所謂……，就是集合起來的力量看起來還是不如直接像日本跟韓國來得大。
威宇：剛剛講到印度的消費力非常強，可是當我們在講說東南亞設廠，其實我們看重的是它們那邊的勞力或者所謂的工作階級，夠不夠便宜、好不好、管理工作效率高不高這樣。
莫迪有在提一個叫「印度製造」這樣的東西，什麼叫「印度製造」？
方天賜教授：其實我們後來翻譯把它翻成「來印度製造」，不一定是要印度人自己做。因為他們知道印度它本身的製造能力有限，什麼東西都要印度公司自己做，它可能也做不出來，所以它其實是有點是鼓勵外資進來。
Sky：直接投資印度就對了。
方天賜教授：歡迎你到我印度這個地方來製造。包括有些產業，電子、甚至國防產業，它就會開放一定的比例，歡迎外資進來，找印度當地的公司。有的當然可以到百分之百，有的需要合資，主要都是希望能夠提升印度製造業的能力。
因為如果我們看印度現在的經濟結構，其實主要反而是服務業占比較大宗，通常就是已開發國家才會到服務業。可是印度因為比如說像軟體這些，它不是製造業，可是它這一塊很強。
Sky：因為它是輸出，對不對？
威宇：應該是說它們這種工程、軟體。
Sky：有點像那種點錯技能樹的感覺。
方天賜教授：也有人把它講說像類似軟體代工，它的軟體人才跟很多重要的公司去做這些，所以它們有軟體大廠比如 Infosys、Wipro、Tata，專門就是跟這些國際大廠去合作。
印度人腦袋很聰明，數學能力、邏輯又很強，所以這個很合適他們做。可是他們發現光靠這個還不行，因為你還是要有一些製造業、工業能力。
威宇：它有想要？
方天賜教授：對，所以莫迪總理的政策就是希望能夠強化這一塊。
威宇：我覺得有可能台商比較不去的原因就在這邊，因為台灣還是在硬體製造，比較不是軟體製造。
方天賜教授：可是因為印度其實就是需要硬體，它現在就是希望你進來。
Sky：缺一不可。
威宇：所以會不會是在這個時間點，台商其實它們就是……，剛剛好印度國家的方向上面也希望提升硬體製造，這個時候正好是台灣可以切入的機會，因為台灣比較多的就是硬體製造相關的。
方天賜教授：對，這就是台灣一個新的機會了，另外就是因為產業鏈在推廣，所以你也不得不去。
比如說剛才提到的蘋果現在嘗試在印度做新的組裝基地，你可以看代工廠都是台商，緯創、鴻海之類的都是台商公司在做這個事情。但是因為它的產業鏈還沒有像台灣這麼完整，比如半導體，它就很希望能夠有自己的半導體廠，這個如果能夠建立才比較完整。
Sky：我覺得現在這個時間點很適合去，是因為它的人均 GDP 應該 2,000 多元，大概是中國人均 GDP 1980 年的時代，台灣第一次去中國投資的時候，所謂 1980、90 年代中國第一波起飛的那一段。看起來現在是合適的，所以現在大家在看這東西，我覺得是合理的，只是去中國投資比較簡單，大家都講中文；去印度投資可能就很難。
包含我們剛剛在外面聊種姓制度，我們小時候大家在課本裡面都有學過。其實我覺得種姓制度很複雜，比我想像中還要複雜，所謂的賤民到底是什麼？它有很多這種分級，什麼剎帝利、首陀羅、吠舍，有一個分級制度。因為我昨天在找，我就看那個分級，我看不懂，其實很複雜，所以在管理上感覺會造成滿大的一個問題，對不對？
方天賜教授：印度有很多的階級，其中一個很重要的其實就是種姓制度。剛提到因為種姓的關係，社會上有所謂高下之別，其實印度憲法規定是不可以因為種姓而歧視。可是種姓是從印度教衍生過來，所以它已經是幾千年的東西了，變成是一個社會上的規範。
過去是不同種姓之間不可以隨便通婚，確保你所謂這個種姓的階級；甚至不同種姓的人不應該一起吃飯、不應該坐在一起，所以你喝水的時候不可以用同樣的杯子，因為高階怕會被所謂低階種姓污染。你結婚的時候如果種姓沒有匹配，可能甚至會引起家族的報復，這個我們講說榮譽處決。
威宇：什麼意思？
方天賜教授：因為傳統上就是說如果你找不到同樣種姓，因為你可能在村莊裡面剛好同種姓、同年齡的不多，高階的男生可以娶低階的女生，這是允許的。可是如果反過來，高階的女生要嫁給所謂低階種姓男生，很極端的教義裡面是不允許的。
Sky：父系社會要求門當戶對。
威宇：所謂的報復是什麼意思？
方天賜教授：可能自己家族的人會採取私刑、報復的手段，因為他覺得這個敗壞，但是這個法律上是禁止的。
威宇：當然，我們的子女結婚，你去砍別人家？
Sky：不是，民主自由社會當然是覺得這樣是很奇怪的，如果是中世紀歐洲，誰管你？所以我覺得合理。
方天賜教授：另外就是因為宗教的力量，我們現在講的都是法律這種比較理性的力量，可是宗教是信仰的。我覺得最簡單的方式就是彼此尊敬對方的信仰，不要去侵犯它就好。
威宇：像剛有提到滿多的，像蘋果供應鏈會去印度，但緯創現在就說我不要了、我要退出了，我覺得管印度人好麻煩。這邊的優缺點大概是怎麼樣？我要不要去印度設廠，有哪些優點、哪些缺點？
方天賜教授：如果有選擇，當然你也可以不要去，我的意思就是這樣。如果台商可以找到其他像印度這麼大的未來市場，當然也可以不用去，如果真的沒辦法管理，當然你也去不了。
但是剛才主持人也提到一個重點，其實就是管理的問題。它並不是一個客觀條件真的不行，而是因為我覺得我們在進去的時候，可能沒有充分理解這個事情。因為印度不是只有台商而已，它還有日商、它還有韓商、英商、美商，這些國家同樣去的時候，它也必須要認識印度的文化。在整個過程中有這樣的說法，因為台商在中國跟東南亞太成功了，所以我們就會想要複製這些成功經驗到印度去。
我常常講的比喻，印度它是不同系統，一個是蘋果系統、一個是 IBM 系統，不相容，所以你一定要有個轉換的過程，沒辦法直接複製貼上。
Sky：我覺得這樣滿合理的。因為之前一直以為，不是以為，我認為，你從亞洲的體系來看，感覺起來東北亞、日本的文化其實會慢慢地到台灣或是到中國去，它可能是先到台灣。中國文化因為台灣很多人跑去中國設廠，所以它們早期其實很接受台灣文化，其實看演藝人員就知道了。然後再往下就是大家會跑到泰國、越南、菲律賓、甚至是馬來西亞，其實有很多台灣藝人都會去。我覺得那是一個文化的遷移，表示它其實這一脈都可以接受。
可是印度好像大家都完全沒有這樣的概念，大家會一開始把寶萊塢電影當作是娛樂片，你會覺得它是一個很娛樂的感覺在那邊唱歌跳舞。
方天賜教授：對，如果說所謂文化圈的話，確實印度就是獨樹一格，因為它的宗教還有它的這些語言，它自己就是一套體系。
威宇：真的。
Sky：說不定唐朝還比我們接觸的多，因為唐朝有取經。
方天賜教授：反而是印度有一些文化其實是有進到東南亞，比如峇厘島看到很多印度教文化，看到柬埔寨吳哥窟裡面都是印度教的神祇。東南亞是比較……，像你剛才提到中國跟日韓的交界地，可是對我們來講就不太一樣，印度好像就是很陌生。
威宇：講到印度就是古文明，不是現代的。
Sky：就是古文明天竺，要去取經了。
方天賜教授：但是還是可以融合，比如說我們看新加坡就有大概 1/5 是印度人，所以這個華人、印度人……。主要以台灣來看，因為我們接觸比較少，我是這樣覺得，接觸機會多應該融合是有可能。
Sky：所以像新加坡可能會是一個好的典範，看它怎麼融合那些非華人文化，我們這樣說好了。
威宇：現在會有一些要去印度的台商找像教授的協會這邊當顧問嗎？
方天賜教授：其實我們現在另外有一個比較大的叫台灣印度經貿協會，是更專注在經貿議題上。像比如說他們此時此刻就有帶團在印度訪問，主要在協助台灣業界跟印度業界對接是。我們現在做的台灣印度研究協會比較像是這種……。
Sky：民間的文化交流？
方天賜教授：對，就是加強雙邊的認識跟理解。目前其實還沒有到雙邊，主要是台灣自己。
威宇：台灣單方面理解。
方天賜教授：所以我們現在就是想要建立所謂台灣對印度研究的一個社群。像我是做國際關係的，台灣做印度研究的人是比較少，台灣大學裡面也沒有印度研究系所。我們一直講說印度是新南向政策中的重中之重。
Sky：沒人研究。
方天賜教授：這麼重，然後你又不去認識它。加上剛才講的因為台商在東南亞都很成功，所以我想說我這個東西應該弄上去就好了，就會吃到一些虧。我覺得去印度你就從頭來認識它，慢慢把這些經驗累積到一定程度，你該付的學費要付，該學的東西要學，這個我覺得就可以。
威宇：你覺得要怎麼學？
方天賜教授：我是有信心，因為現在越多人去之後的經驗跟交流累積就會比較多。比如說貴節目就是一個很重要的，因為大家都很有興趣、可以再更認識印度。
Sky：因為我有聽到一些朋友在講，他們去印度 Local 看，當然我們是習慣在這種華人社會做生意，或美國人或是歐洲人在那邊做生意。因為大家做生意最怕是收不到錢，因為它因子很多，它比一般的華人社會的因子更多。
通常我們台灣人會投資的地方都是極權國家，比如說我去中國投資，我搞不定就送錢給官員，不能說送錢，我們請官員來關照一下。如果你跟官員關係好，他就會幫你收錢，可能越南都有類似的狀況，就是極權國家。
但看起來印度不是，所以他們一直都對這種收不到錢有很大的這種害怕。因為它又有很複雜的種姓制度，是不是連它那間公司是什麼地位的人開，你可能都要了解。當然我不是說這樣是不行的，這是它的文化，只是我們要實地查核或要了解的東西是比華人社會要更多的，我這樣理解有錯嗎？
方天賜教授：對，因為對華人社會或者東南亞，我們相對在台灣就接觸很多、比較熟悉。印度當然就是您剛提到的很多眉眉角角，包括剛才提到的像貪腐的問題，你要送錢要送給誰？送了有沒有用，對不對？你有沒有門路？
威宇：這到底要怎麼知道？
Sky：這真的就要去當地問。
方天賜教授：所以有所謂顧問，你就要找當地的顧問、地頭蛇。當然你可以找正派公司、大的公司，因為它們畢竟在印度經營，就知道這些東西要怎麼去處理，可能公關或一些政治上的顧問處理這些東西。
威宇：因為像剛剛在講錢要給誰，也有可能信到一個錯的答案。
Sky：所以就要有過去的 Practice 去追尋。
威宇：找到一個有良好紀錄的顧問。
Sky：這條路可以走這樣子。
方天賜教授：這個我其實沒有經驗，只是做個比喻。
Sky：我們開玩笑。
方天賜教授：其實最正常的方法就是建議你找一個合作夥伴，印度的、有信譽的。我覺得印度這個國家或是說印度朋友是這樣，他們也很重視人際關係，所以如果你是真的能夠建立很好的人際互動的話，他可能會成為你很重要的夥伴。
比如說前陣子印度有個大公司叫阿達尼集團，當時它被美國做空，現在公司說它有一些問題，所以它股市整個大跌。可是這家公司從貿易公司起家的時候，裡面有個很重要的台灣的合作夥伴，他是一個台灣人，很早就跟阿達尼家族產生合作關係，一直到現在，所以他就是一個很緊密的。
我們剛才提到台灣印度經貿協會這些，要不然就是利用所謂公協會幫你介紹合作夥伴，當然就正派的。比如像鴻海最近不是要去印度申請半導體產業嗎？它也是找印度的合資，因為這些你的印度夥伴就可以幫你解決很多一些 Local 的問題，你可能可以專注在所謂製造這一部分。當然這個可能就會不同的模式，可是你既然去印度，你如果真的需要這個市場，真的需要它的經濟利潤的話，當然就是要去做一些調整。
威宇：像印度製造的這一塊，因為其實製造業有很多很多的製造業。現在我們在講中美半導體的爭議，印度就說那我們要來補貼半導體，你覺得印度本來有想要做半導體嗎？製造這麼多製造業，是剛剛好這個時間點中美有這個半導體之爭，印度就說那我們來補貼半導體，感覺各國都在補貼，我們也來做一下、來跟個風；還是本來印度就有打算要積極拓展半導體相關研發投資？
方天賜教授：我剛才提到我是 2005 年到 2010 年在印度工作，其實那段期間印度就已經很積極地希望能夠擁有自己的半導體廠。可是要設一個半導體廠，資金對印度來講可能還是比較簡單的，是技術跟人才，因為你現在有太多的專利。你一定要自己弄，光付專利費也都沒辦法，還有你自己有沒有足夠的半導體人才？像台灣自己都說很缺了，印度根本現在才開始要發展而已，所以這些東西就必須要靠外資進去。
外資過去，它不一定要進去印度，因為如果你的基礎條件沒有那麼好，我不一定在印度生產。因為我可以在其他地方生產賣給你印度就好了。我可以在中國生產賣過去，反正你需要。
現在的移動主要有一部分就是剛才提到的國際政治的角力，有些廠因為在這種所謂降低風險化的過程中，就歐美的立場不能只是有一個中國基地而已，可能繼續要切出來。也不至於說取代，要取代也很困難，但是你先切一塊，比如說切一塊到印度、切一塊到越南、切一塊到歐洲。
目前在這個局勢下，印度看到一個機會了，所以它過去不是沒有補貼，但是沒有人要去。現在它祭出這個東西之後，加上整個國際形勢，大家也看到這個好像是一個趨勢了，你也不得不去了。我剛才提到，現在很多台商是因為整個產業鏈供應鏈的重組。
威宇：所以其實它以前就有想要發展半導體，只是以前它講沒人理它，現在是因為剛剛好這個時間點，大家會注意到印度也要了，那我們可以。
方天賜教授：以前印度請大家去，大家不去。其實台積電它們都去看過，但是就覺得那個地方基礎建設還不夠好，而且條件都不成熟，我現在去不是風險太大？現在你說條件成熟嗎？我覺得也還沒有。
威宇：為什麼？什麼東西還沒成熟？
方天賜教授：它的基礎建設、物質這些東西還在發展中，可是因為有個力量就是你還是要去；與其十年後去、與其五年後去，你現在就應該早點去。
所以你看我剛才提到像蘋果，它過去在印度的經營很有限，可是它今年就設了兩個旗艦店，它整個力量就開始要進來。我在印度的時候也買過蘋果的手機，可是都是買水貨而已，因為它當地買不到。現在整個它必須要從中國離開的時候，印度好像重新進到這些公司或這些國家的雷達裡面，所以它就變成一個新的選擇。
威宇：Sky 該怎麼看這件事情？
Sky：我覺得它是一定得發展各式各樣的產業，因為我記得以前印象很深刻的是最大鋼鐵集團 Tata Group 什麼都想做，它們那時候弄一個什麼印度的高爐，第一台很便宜的汽車，我記得好像 9 萬美金。
方天賜教授：它號稱是從 A 到 Z 的東西都有生產。
Sky：因為它有最大的鋼鐵集團，所以它自己可以 Support 這些事情。我就想說它其實有一些重工業已經 OK 了，應該就會想要做這種科技業的這些投資。我只是好奇它的基礎建設到底達標了沒有？很多人以前在中國都在講，你那個廠房有沒有八通一平？通水、通電、通油、通商一大堆有的沒有的那些，那個地方到底行不行？
再來是因為其實半導體產值很高，所以大家都很喜歡你移過去，只是重點是人就很少。如果我覺得以印度的角度一定是很容易，因為就是工科的，它其實是一堆工科拿去做軟體、拿去做工程背景，或是工程背景拿去做研發藥，它現在只是轉移去做半導體，其實只是一個方向上的一點點差別，我想它們的人才只是轉個向而已。
只是說在製造這個方面，大家是一定會想要吸引這樣的產業過去，因為畢竟它的產值是大的，我自己是會這樣子思考。只是我自己認為現在還是偏早期，因為整個供應鏈還離它有點遠像。
如果我們拿馬來西亞舉例來說好了，因為很多人的廠在附近，所以後段的封裝廠設在馬來西亞很方便，所以是有點聚落效應。但是現在如果只要有人去了，開始會發展在中間的聚落，在那邊組裝；組裝完以後有人會發現既然這邊條件成熟，不如我來這邊生產一些比較不重要的 Component，我就近運到這個地方組裝。
未來會慢慢擴散，它最後會有一步往所謂的半導體或者是更上游的東西前進，所以我覺得它是整個戰略是合理的。只是我會覺得因為它還是很早期，2,000 多元而已，因為我們有一集有一個朋友來，他是比較前面的一些零組件、像是 PCB 這種，我會覺得那種會更快、馬上就受惠。
威宇：因為它比較單純、比較簡單。
Sky：對，它比較簡單，它又更……，我們不能說它低階，畢竟是工業之母，所以它比較快會受惠到這種。因為畢竟你要承載這些半導體的東西，在這個 GDP 的狀況下，比重上它看起來也是很適合這些東西到那邊生產的，所以會從低階的電子工業慢慢過去。
當然一定會有一兩個旗艦半導體會先蓋起來，但是我自己覺得民間會比較熱絡的會是比較初階的一些電子製造業，會趕快先過去卡位就對了，這是我個人的想法，我不知道教授您看到是怎麼樣？
方天賜教授：這也滿同意的，其實如果從比較發展的階段來看的話，印度要直接跳這麼快確實是有一點難度。它的發展比較不完全是經濟上的動力跟考量，一個就是國家戰略需求，另外剛才提到是國際。因為美國現在在鼓勵這些 ICT 大廠去給印度協助，所以它等於是得到一個很大的奧援。
威宇：但可以嗎？我給你這個東西、我給你那個東西，政府也說好棒，但印度人、真的在做事那些人，他們有要嗎？
方天賜教授：這是一個好問題。其實我們看國際重要的科技大廠，你看 CEO 都是印度人。
Sky：Microsoft、Google 其實都是。
方天賜教授：所以印度人的聰明才智當然是沒問題，主要是在印度當地，一個是剛才提到的環境上要互相配合；另外就是它從無到有，所以人才……。因為過去人才是外流的，這些人要能夠回來印度，你當然就要提供相對優渥的條件。
威宇：你說把美國的印度人拉回來嗎？那要很優渥。
方天賜教授：不只是美國，現在在台灣也有很多印度學生在念書。這些人可能畢業之後不一定想回印度，因為可能沒有工作機會。可是你看以後如果在印度也有半導體廠、也有這些比如說蘋果的廠，回去一樣可以拿到很優渥的薪水。
威宇：找一個印度張忠謀回來。
方天賜教授：這是有可能的。有人在講也許下一任蘋果 CEO 就是印度裔，因為在很多行業裡面都已經看到了。而且剛才提到印度人口很多，跟華人不太一樣是他們進到歐美的社會相對更多，像美國大學裡面有很多是印度裔的校長。
剛才提到的不只是科技大廠，像 Chanel 的 CEO 也是印度人，真的甚至有很多國際的政要也是印度學童，美國副總統賀錦麗印度裔，英國首相蘇納克印度裔，甚至新加坡的總統也有印度裔的血統，愛爾蘭都有。
所以你看這些印度人，過去我們講人不親土親，假設你今天是一個大公司的投資，你有機會在印度跟另外一個國家，假設兩個條件都差不多，我可能就回饋家鄉，以家鄉為首選。
威宇：剛剛我們有聊到很多台灣人可能對印度不太了解，可能未來不管是有更多的合作或者怎麼樣，可能會需要更了解印度的文化。當然去每一國都要，但因為印度可能更複雜，所以那邊就更需要做到這件事情。
我滿好奇今天教授會覺得怎麼樣理解印度，會是一個比較好的作法？比方說我們是要去印度看一看嗎？實地參訪嗎？我們又要用什麼樣的方法過去？我要怎麼樣更了解印度這個國家的文化跟那邊的人？
方天賜教授：你剛才提到一個重點就是去看看，我覺得確實，你從手機看的印度跟實際上看的都不一樣。
我沒去印度之前，我看 Discovery 印度的名勝古蹟很漂亮，可是你實際去感受不一樣，為什麼？很熱。你是在冷氣房裡面看，外面 40 度，另外味道也很重，因為它可能有牛的糞便等等；但是你親自去看，就知道這個環境到底是怎麼一回事，總比這樣憑空想像……。甚至你去的時候會發現即便印度這麼熱，你也可以接受、也可以生活下去；你也可以看到其他外國人同樣在印度扎根，他們有一些比較好的發展經驗，我們可以學習，我覺得確實去印度看看是必要的。
如果就商界人士來看的話，通常幾個建議。比如說現在很多的這種公協會，電電公會、外貿協會其實都會辦這些產業的參訪團，可以付旅費，它們會幫你安排，比如說相關合作夥伴或是看參展或是看印度當地的發展現況。而且很多人去印度都擔心是不是拉肚子、吃壞東西，可是通常這些團都有專人照料，所以大概這個風險會降到最低，這是一種。
另外一種，畢竟印度是一個歷史非常悠久的國家，所以可能必要，比如說一些書籍來理解印度的文化背景，我覺得這也是滿重要的。我們以前唸過所謂印度的史詩，像是摩訶婆羅多、羅摩耶那，你把它想像成有點像三國演義對華人的重要性。它會出現在很多戲劇、甚至手遊，會用這裡面的東西出來，你要了解這些當地的文化，有一些簡單的切入點，這樣看就不會陌生了。
比如說你看印度的廟，就不會覺得很有隔閡感。舉個例子，像以前印度駐台灣的大使當時在台灣就去參加媽祖遶境，他每到一個站，因為會經過很多廟，他會做比對，這個神好像我們印度教哪一個神。他就問人家，因為有三頭六臂各種不同的。
威宇：因為其實都有一些影響，對不對？台灣這些宗教。
方天賜教授：佛教畢竟還是有受到印度的一些影響，因為原始佛教是從印度傳過來的，確實是有一些關聯性、一些文化上的連結。像這種就是認識它之後，你就不會覺得好像很遙遠或陌生了，我想這個是應該可以做的。
另外我們也在嘗試也許未來學校這邊，因為剛才提到台灣現在並沒有印度研究的系所，如果我們要比較系統性地讓廠商或者有興趣去印度的人，能夠有一些簡單的課程，比如說文化性的課程或者像這種經貿環境的課程，可以先讓他們上一下。他們一旦要派過去的時候，心理上這種隔閡或障礙，可能就會降低一點，我想這個是我們可以試著推的。
威宇：剛剛有提到印度很熱 40 度，因為我昨天從日本回來，我每一次只要出國回來進到台灣，真的可以理解為什麼大家都會說台灣是濕熱或者是濕冷，就是這個濕到底什麼意思。真的是只要飛機回到台灣，就會理解，這就是濕。所以印度是濕熱還是乾熱？
方天賜教授：印度因為非常大，所以像剛才講印度很熱，主要是講夏天，還有印度的南部。像我住在印度的新德里是偏北，冬天的時候可以到將近差不多 1-2 度，其實滿冷的。以前我們剛去印度的時候，我就看到租房子說還有火爐，我說太奇妙了，怎麼印度需要火爐？到冬天就覺得說真的需要一個火爐，所以氣候差距其實也是非常大。
但是主要因為它有乾季跟濕季，比如說印度很重視季風，季風到時候會帶來雨量，也是它們播種的時機，所以會跟台灣這個也不太一樣。
威宇：剛剛有提到如果是商業上面想要了解印度，透過一些公會、透過一些課程，也許有些聽眾目前想的是聽完這一集就想看看印度，也不一定是什麼商業上的考量，我就想看看印度。
Sky：想找個理由出國玩。
威宇：想找個理由買機票，買一張印度機票，你會怎麼建議大家去印度？他們可以期待些什麼？有什麼樣的體驗或食物是你會很推薦的嗎？
方天賜教授：印度其實有很多值得探索的東西，比如印度的特色食物就是咖哩。
威宇：各種辛香料。
方天賜教授：印度咖哩跟日本咖哩跟台灣咖哩又不一樣，我們常常會覺得不就是一團東西弄在一起？我上次去一個地方演講就做了一個比喻，印度咖也是每個地方有不同的味道跟特色。就像我們去大賣場一樣，你看到台灣怎麼醬油那麼多種口味？不都是醬油，怎麼每家都在賣不同的醬油？印度香料也是這樣，其實各有特色，所以喜歡的人當然就可以嘗試一下。
另外印度的食物裡面素食很多，所以包括麥當勞都有賣素漢堡，這個我覺得就是台灣比較少見的，所以可以嘗試一下。反而是台灣常見的，比如說像牛肉漢堡，這個在印度因為印度教徒大部分是不吃牛肉，不是都不吃，但大部分不吃，所以反而它不會賣牛肉漢堡，反而賣素食漢堡，這就很值得體驗。
另外可能像我們很熟知的印度主要娛樂是寶萊塢電影，印度人看電影很瘋狂的，他會隨著電影裡面的這些劇情……。
威宇：你說他們的互動？
方天賜教授：對，可能會站起來歡呼，因為有的人會看很多次，他們非常非常喜歡電影文化。另外印度的電影都非常長，所以它中間會有休息時間，跟看歌劇一樣，中間會有中斷的時間，可以上個廁所、喝杯飲料，然後繼續回來再看。
威宇：所以真的就像看一齣歌劇這樣的感覺？
方天賜教授：對印度人來講，電影院也是一個很重要的活動，所以它確實是很多形式都有。當然在鄉下不會像劇院那麼考究，可是像在現在大都會裡面、這些 Mall 裡面，看電影其實跟我們華納威秀這些設備都一樣，非常講究也非常舒服，所以它就是一個很好的娛樂體驗。
另外印度很重要的運動就是板球，印度有職業板球運動，台灣因為我們比較看棒球、籃球，對板球比較不熟悉。可是印度最主要的全國瘋狂就是打板球這個事情，特別是如果印度跟巴基斯坦宿敵要比賽的時候，全國都非常矚目。如果剛好去的時候在那個時間點，如果買得到板球聯盟的票的話，去看一下，好像你去美國看一下 NBA ，體驗一下也很不錯。
我覺得印度有很多可以做的事情，如果旅遊的話，因為地點非常多，一般來講夏天就很熱，所以有些人會去避暑勝地。像以前我們在課本念過一個地方叫西姆拉，印度人也是覺得實在太熱了，所以夏天就找到比較靠喜馬拉雅山的一個，類似夏都這樣，所以夏天的時候就會去那邊避暑。
威宇：所以不是海島。
方天賜教授：它是在靠近山那邊，可以把它想像成台灣類似溪頭或杉林溪那樣的環境，所以高山上風景很漂亮、溫度也比較低。
如果你喜歡海邊，印度西邊有一個省叫果阿省，是一個比較小的省，之前是葡萄牙的殖民地，所以你在那邊可以看到很多天主教的文化、教堂，甚至葡萄牙食物。重點是它是一個狹長型的，所以它有各種不同的海灘，比如說有那種很安靜的海灘，適合我這種年輕老年人去的；或是你要很嗨的、晚上要很嗨的、那種年輕人聚集的，它有不同的分類。
旁邊其實就緊鄰阿拉伯海，所以我覺得那個看看日出、看看夕陽，其實也不錯。那個地方其實是俄羅斯人很喜歡去度假的地方，所以如果你去果阿省會看到餐廳很多都是寫俄文，因為俄羅斯旅客是整批整批到那邊去旅遊。
另外印度也有沙漠，因為夠大，所以也有人到沙漠裡面坐駱駝，晚上就睡在帳篷、看看星星、看看沙漠裡面的文化，所以它地大物博。
威宇：聽起來是非常非常多樣，地理生態就非常非常不一樣。
方天賜教授：因為印度如果就面積來看，它是全世界第七大的國家，所以東西南北各不同。當然如果我們最純粹，像台灣觀光客團最常去就是新德里、阿格拉，就是看泰姬瑪哈陵；再往西邊所謂的粉紅城市齋浦爾這些地方，大概就是我們叫的黃金三角，這旅遊最常見的行程。
可是其實也有很多背包客，像我過去在印度工作的時候，就看到很多年輕背包客，他們可能就有一些特別的行程。另外像佛教徒可能去朝聖，所以他們也會走朝聖之旅，所以其實選擇很多。
現在年輕人很喜歡壯遊，我常常跟我的學生講畢業旅行不要只是去東南亞跟日本，以後你還是會去。規劃一下去印度，利用這個大學畢業最後的時間，因為搞不好以後真的有機會去工作也不一定，你先去看看了解它是什麼樣的地方，以後也可能有一些心理上的準備。
威宇：Sky 最後還有什麼問題想要問的嗎？
Sky：我只想知道台灣有哪一些好吃的印度咖哩？
方天賜教授：我們剛好有群組最近在討論，最近不是有那個 500 碗？其實台北跟屏東都有一家印度餐廳入選。
威宇：教授也推？
方天賜教授：這個因為個人口味不太一樣，這就很難講。當然我覺得最正宗的當然還是在印度吃，因為在台灣的一些印度餐廳還是會迎合我們的口味，比較台灣化，比如說辣度這些會降低，可是我覺得也不錯，你就嘗試看看。
特別印度也不是只有咖哩而已，印度的食物非常多，像我們剛才提到印度的餅，或印度的米飯是特別羊肉放到裡面蒸煮的，它們叫香米飯，像這種都是很特別的風味，會用很多的香料。像印度有一種香料叫做藏紅花，西班牙的海鮮飯也會放一些，像這種就是很多印度的風味跟特色在裡面。大家如果心胸開放一點、就覺得嘗試看看的話，就會有很多體驗。
威宇：非常感謝教授今天從政治、經濟、文化、商業各方面領域都有分享，Sky 喜歡的唱歌跳舞聊得比較少一點。
Sky：寶萊塢這比較難。
威宇：下次有機會再請教授來跟我們分享一下更多印度的娛樂。我們今天這集就先到這邊，請大家記得按下訂閱、分享給親朋好友，並給我們五星好評。
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作者：財報狗
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