ASML Q4 營收續創歷史新高，但本季新訂單金額卻有明顯下滑。在各項業務表現方面，儘管同業皆預期整體產業將衰退，但由於先進製程有獨特優勢，加上成熟製程受惠電動車和綠能產業，今年預估成長遠高於同業。據傳日本、荷蘭將跟進美對中出口限制，負面影響估計 24 年後浮現，擁有 28-45nm 製程代工業務業者如台積電、聯電、格羅方德將受惠。
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這邊是一些訪談精華片段
Q4 營收持續創高，但新訂單數量明顯下滑
00:45 ASML 的 Q4 營收歷史新高，不僅表現明顯高於上季財測指導範圍中間數，且毛利率也明顯高於財測上緣；但根據其所揭露的本季新訂單金額來到 7 季以來新低，顯示景氣不佳對公司營運開始產生影響。
02:39 儘管新訂單明顯回落，但由於累積訂單金額仍為去年的全年設備收入 2 倍，代表就算下游客戶的需求開始縮手，ASML 2023 年產能仍將供不應求，景氣衰退對於其營運的影響最快在 2024 年才可能顯現。
先進製程業務持續供不應求
04:40 儘管景氣衰退，但由於 EUV 屬於戰略型物資，ASML 在先進製程業務上仍可持續成長。
售後服務方面，ASML 預估營收僅微幅成長
08:37 相較於其他業務的高成長表現，ASML 預估在已銷售設備的售後服務的營收成長僅約 5%，低於其他業務。
在電動車快速發展、美國晶片禁令的影響下，成熟製程業務將大幅成長
11:22 ASML 預估在電動車產業快速發展，以及美日荷對中國先進製程的禁令的情況下，其應用於 55-180nm 較舊製程的乾式 DUV，全年出貨量將大幅成長 57%。
17:01 儘管 ASML 各方面業務皆保持成長，但是因為其在產業上具有一定的特殊性，故雖然同業如應用材料、科林研發、科磊對於成熟製程業務同樣保持樂觀，但在較先進製程的主要業務明顯衰退的狀況下，成熟製程業務的成長仍無法抵銷整體營收表現的下滑。
據傳日本、荷蘭將跟進美對中出口限制，負面影響估計 24 年後浮現
18:14 據傳美國政府將與日本、荷蘭政府達成協議，導致 ASML 無法對中出口浸潤式 DUV 設備。
25:06 就算禁令成真，但考量目前 ASML 所有產品線產能都已明顯供不應求的情況下，估計對 2023 年浸潤式 DUV 銷售和整體業績影響不大，但若 2024 年新訂單沒有進一步增加，負面影響將會逐步浮現。
半導體設備和晶圓代工前景
35:45 半導體設備：相較 ASML 對於 2023 年的樂觀預期，科林研發認為整體產業將衰退 2 成，而自身表現將劣於產業平均，受到影響最鉅；科磊亦抱持同樣觀點，預估自身表現雖然會優於平均，但仍將衰退，並預估今年 Q4 整體產業將緩慢回升。
39:09 晶圓代工：若美日荷政府達成協議，擁有 28-45nm 製程代工業務業者如台積電、聯電、格羅方德將受惠，其中由於聯電、格羅方德在 28-45nm 的營收皆占超過 4 成，將可望成為對中晶片禁令下的最大受惠者。
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本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
威宇：過了一個年，出了一大堆美股季報，現在要來幫大家撿回來看這樣子。在過年的時候，我們都沒有錄 Podcast，現在這個年結束了，我們來看一下在這段期間，其實有滿多公司都發表了它們的最新一季的展望，我們就來看一下有哪些重要的訊息值得關注。
Q4 營收持續創高，但新訂單數量明顯下滑
威宇：第一間我們要來看的是艾司摩爾，在 1 月 25 日公布了最新一季的營運報告，我們就來看這一季有哪些重要的訊息。而且其實這一季在它出了以後，也有滿多新聞是跟它有關的，就是在說日本、荷蘭到底要不要去支持美國這個樣子。
我們就先來看一下它們這一季 Q4 損益表現怎麼樣，它們的營收是續創了歷史的新高，而且它是高於上一季財測範圍的中間數，是明顯高於；毛利率也是高於財測的上緣。所以如果我們就只看它 Q4 的損益表現，這個東西都很不錯，也是公司原本就講還不錯，最後也是高於它們的還不錯，就是更好沒有問題。
可是在這裡面好像有一些狀況，它們有去揭露本季新訂單的金額，這個金額下降了。因為本來就說這個金額超高，反正它們不管怎麼樣就是做不完，可是這個金額開始下降了，你覺得這要怎麼解讀？
威宇：這個要說明一下，它下降是指說它 Q4 新增訂單，不是累積訂單下滑，它累積訂單還是續創新高。只是說我們來看每一季新增的訂單數量，艾司摩爾這一季的新訂單 63 億歐元，因為上一季是 80 幾億，所以這樣是一個明顯的回落。
這個數值的話，如果我們來看一下過去的幾個時間，它算是這 5 季以來的新低。可是我們要考慮一下這個 63 億歐元，其實它是包含了每一個機台的價格的因素，也包含在訂單的金額計算裡面。我們都知道過去的一年已經……，公司都漲價了，所以其實這個訂單的金額本身還包含著漲價的因素。這很可能代表如果我們排除掉這個漲價因素，我們不看價格，我們只看它的訂單機台數量，我覺得很有可能這個新訂單的數量，可能是 7 季以來的新低。
所以以這樣來看的話，我覺得景氣不佳的確還是對公司的營運，有一些影響開始發酵了。只是說因為它累積的訂單還是很大，它這個累積的訂單金額是 404 億歐元，這 404 億歐元已經相當是公司全年設備收入的 2 倍了。所以就算就是最近開始這些它的下游客戶，就下訂單的積極度開始減緩了，基本上艾司摩爾今年應該就是吃不完了，訂單應該就是要到 2024 年才能消化完成。
如果說接下來景氣還是沒有那麼好，我想對公司真正的營運衝擊反映在損益表上面，可能要看到 2024 年之後，可能才會有趨緩的跡象浮現。我覺得 2023 年的話，基本上目前應該就是產能全產全銷都沒有問題。
威宇：像這個累積訂單金額，它跟以前很多公司在講的長約哪裡不一樣？因為長約它們都取消了，對不對？它們延後、取消，我這個我訂單，我下了之後，我不可以說那我要延後嗎？
小鄭：也有可能，其實你問的問題是過去的這幾季，常常很多法人一直在質疑的。有時候可能是延後，或者是說它可能就是這個所謂的 Double Booking 或 Triple
Booking，可能景氣不好的時候，大家就直接取消訂單了，這樣你這個訂單等於就是虛增。
其實公司它的回應是這樣，它覺得當然也有可能是有一些水分在訂單裡面，可是這個訂單已經就是高到它們產能 2 倍以上了。它意思是就算說今天這些客戶取消好了，甚至取消 5 成好了，它還是一樣高於目前產能可能 5-6 成以上，它就是沒有辦法在今年消化。
所以以它的角度來講的話，它覺得不管這個金額實際上到底有沒有到 404 億歐元這麼高、這麼真實，它想要強調的是這個金額就是高到供不應求。就算再怎麼樣訂單取消或者是延後，以它們來看，它們 2023 年就是不可能消化完成。
我覺得其實還是滿有道理的，因為其中裡面有一個很大的一部分是 EUV；這個 EUV 占它的總訂單金額，大概就接近超過 5 成以上。問題是說這個 EUV，就我的角度來看，應該是不可能客戶取消訂單。
威宇：不可能？
先進製程業務持續供不應求
小鄭：不可能，因為它等於有點像是戰略物資了，大家就搶著要，你不要一定有別人要。因為這個目前最新的製程，不管是邏輯的 7 奈米以下的最新製程的推進，或者是 DRAM 的最新製程，可能是 1α 之後，一定都要依賴 EUV 了。問題是 EUV 目前是明顯供不應求，它們一年大概現在只能做 60 台出來，如果按照後續的規劃，可能每年的產量成長可能也就是 10%、20% 這樣慢慢成長。
基本上我覺得 EUV 是完全供不應求，我覺得它不敢取消，一旦取消的話，你何時能夠再拿到這個訂單就不知道了。而且你一旦取消的話，一定會有很多的你的競爭對手一定是搶著要。所以基本上我覺得 EUV 這個金額應該很真實，應該是不會有什麼水分在。
可是光這個 EUV 占這個總體訂單金額，就已經是 222 億歐元，已經是比艾司摩爾去年一整年的營收都還要高了。所以意思是如果說今天艾司摩爾只賣 EUV，可能光是靠 EUV 就可以持續成長了，更何況還有 DUV 的訂單要消化。所以基本上我覺得這個 404 億歐元，是不是有一些訂單有可能後續會被取消？是有可能的，可是我覺得就算取消，的確可能如公司所說的，實際上的這個金額還是很難消化，至少 2023 年我覺得就是供不應求。
威宇：你剛才有講 EUV 這邊不太可能完全消化完，可是如果我們來講未來的成長或者是講 DUV 的部分，比方說公司是有預估 2023 年覺得全年會成長 25%；同業是全部衰退，它們是成長 25%。這 25% 很大的部分不會來自於 EUV 的成長，因為剛才有講到說 EUV 的產能其實增加是滿有限的，所以 DUV 可以成長這麼多嗎？
小鄭：好，沒有錯，如果我們來看艾司摩爾的話，的確它今年預估的這個成長，我覺得幅度滿驚人的，是 25%。那它能夠這樣子預估原因，當然就是因為像我們前面說的，它這個訂單金額很高 2023 年是無法消化。
你剛才第一個問題是說，EUV 的成長是不是已經算是到一個比較高原嗎？因為它的產能已經很滿了，是不是 EUV 的成長以今年角度來看的話，是很難再高成長？其實沒有，因為如果按照公司來看的話，雖然銷量的成長是只有算一算，可能是 54 台成長到 60 台，這樣是成長差不多 10 多 %；可是它估今年 EUV 的營收會成長 40%。
威宇：這個通膨有點嚴重。
小鄭：對，這大概有幾個因素，它既有的機台是這個 0.33NA，它本來就是已經持續在漲價。
威宇：0.33NA 是什麼東西？
小鄭：是它的曝光孔徑數，理論上這個數值要越大越好。目前它們比較舊一代的 0.33NA，這個就已經在漲價；下一代已經出來了，下一代就是 0.55NA，當然價格是更高的，根據我的側面了解，應該會是舊有機台的可能數倍的單價以上，這個的話今年應該會少量出貨。所以這樣來看的話，雖然整體的銷量是只有成長 10 多 %；可是在這個單價還有新機種價格往上拉的情況之下，它是預估 EUV 今年的營收是可以成長 40%。
威宇：所以如果它全年業績成長 25%，EUV 40%，所以其他地方會抵銷 EUV 的高成長嗎？
售後服務方面，ASML 預估營收僅微幅成長
小鄭：是可以這樣說沒錯，哪些地方會抵銷呢？抵銷的這個不會是另外一個 DUV，它的 DUV 其實還是估有 30% 成長。真正就是是會拉低整體的成長是它的第三塊，大概占它總營收的 25% 的已安裝機台的售後服務，可能就是升級或者是賣一些備品這些服務，這個有點像是訂閱制服務。
它說這個今年預期不會再像過去兩年那麼高成長，大概估今年這一塊的營收成長只有 5%。那其實也滿合理的，因為可能在景氣比較下滑的階段，大家可能對這個升級的需求或慾望，可能沒有像過去兩年那麼旺盛。因為可能像有一些廠商甚至說我產能利用率就是要直接降低，我的設備運作要停擺，這個升級自然不會像過去兩年那麼旺盛，所以它是估這一塊營收大概是只會成長 5%。
看它今年的預估，它是預估新銷售的設備收入會高成長，因為 EUV 成長 40%、DUV 也預計營收會成長 30%；另外一塊就是這個已經銷售出去的設備的後續售後服務或升級，它就覺得只有 5% 的成長。所以這樣綜合起來，它覺得整體的成長會是差不多 25%。
威宇：哇這個滿跟我想像的不一樣，我還以為售後服務這一塊應該要是很固定的，你知道嗎？它感覺就是一個固定成本，我一定要出，算保固費嗎？就訂閱制，你感覺就是來不及了，我機器都買了，我就是要定期維修它、就是定期要花這個錢。
小鄭：你說得沒錯，所以其實對於其他的廠商而言，比如對於像科林研發或科磊或應用材料，它們其實都會強調這一點，為什麼？因為其他的同業今年都是設備收入會下滑，反而它們的訂閱制售後服務是中流砥柱。其他的廠商基本上是設備收入今年會下滑，這個已銷售出去設備的售後服務升級還是能夠成長。
所以其他廠商觀點都是說我今年的收入會下滑，可是好在我有這一個售後服務、升級、備品的銷售，可以抵銷掉我的衰退，都預期這個收入還是穩定成長。只有艾司摩爾是比較特別，今年反而是我的新銷售設備預計還是會很高幅度的成長，這個成長幅度會遠遠超過我售後服務相關的收入，所以艾司摩爾是比較特別。
威宇：現在有三塊我們講了兩塊，EUV 這邊就是一個戰略物資，所以大家不太可能取消它，你取消了，其他人搶著要，那麼你馬上就落後這樣子。我們也提到了售後、維修服務這一塊，這個東西可能對艾司摩爾來說就是比較穩定，還是有成長，可是就不像另外兩塊高成長。可是 DUV 呢？DUV 已經不像 EUV 這麼屬於戰略型物資了，它為什麼也可以成長 30%？
在電動車快速發展、美國晶片禁令的影響下，成熟製程業務將大幅成長
小鄭：其實這滿有趣的，我覺得也不要說這一季好了，其實我覺得過去一年很多市場的分析師都一直在評論的一塊，到底成熟製程的需求真的有那麼強嗎？這個當然就是看法有兩極，有一派的觀點是成熟製程的需求真的很旺盛，它已經不再像過去一樣是一個循環型產業了。隨著這個電動車的需求各方面，成熟製程的需求又重新重回一個高成長的階段，那有一派的觀點是成熟製程已經是一個成長型產業了。
可是當然也有另外一派的觀點是，成熟製程還是比較偏向是循環型產業。所以站在比較後一派這個觀點，會認為艾司摩爾在這個成熟製程所用的 DUV 的擴產計畫，覺得過於激進。所以這個就是你的問題，你的問題是這個成熟製程真的有這麼強嗎？強到公司認為今年可以高成長，甚至還打算未來的兩三年還要大幅擴產，真的有可能嗎？
這個我覺得只能透過時間來證明，到底艾司摩爾的觀點是不是對的。至少艾司摩爾跟你講，它覺得對、它是屬於前一派，它覺得成熟製程已經不是過去的沒有成長性的產業了，成熟製程已經是一個新的成長產業。
如果去推敲它的背後的邏輯到底是什麼的話，我覺得這可能跟我們在之前聊的幾個觀點是它的依據。第一個當然是電動車，因為電動車所需要的製程都不會是最先進的，甚至用到的比較高階的晶片差不多 28 奈米就已經算是滿好的了。反而有更多像這個功率半導體、晶片或是元件好了，其實都是幾乎用到 130 奈米以上的。像之前我們在說英飛凌 12 吋要擴廠，它說它採用的製程會以 130 奈米為主。
所以你看其實這個成熟製程或是說電動車所需要用到的製程，其實不需要那麼先進，反而是成熟製程的需求就能夠滿足了。電動車這幾年又高度成長，自然就會帶動成熟製程的需求成長。
另外我覺得可能就是跟我們之前提到的有關，是美國對中國的先進製程設備的禁令一直在收緊。剛剛有提到像 1 月 27 日上禮拜五，美日荷好像又談成一個什麼秘密協議，對不對？這個大家其實都認為這很有可能，如果這個協議的內容真的成真的話，很有可能會是對它的浸潤式 DUV 做限制。中國也不打算放棄它們的半導體產業發展，當然它們可能就會逐漸就是轉向一直在電動車成熟製程這個地方發展。
所以我覺得中國也是另外一個很重要的因素，中國對於不管是浸潤式 DUV 或者是乾式 DUV 的需求，其實都很旺盛。甚至它們不一定是根據需求，可能是一個地緣政治的考量，它們就是擔心之後美國這些海外勢力對它們這個限制會越來越多，所以它們都會有能夠買就盡量買的一個狀況；再加上國家補助，它們可能在資金上更無虞。我覺得這個都會是一個對艾司摩爾在 DUV 需求這邊可以支撐的要素。
我想大概艾司摩爾就是看好這兩大塊，第一個是電動車產業的蓬勃成長，帶動乾式 DUV 的成長性；再來是中國的需求也支撐了 DUV 的成長性。
所以我們來看滿有趣的，它如果自己來預估今年的浸潤式 DUV 跟乾式 DUV，它反而認為就是用在 28 奈米或 45 奈米的浸潤式 DUV，出貨量大概只能成長差不多 16%；反而是這個用在 55 奈米到 180 奈米這種比較舊的成熟製程的乾式 DUV，它直接估出貨量會成長 57%。我覺得這個大概就是它們認為或看好的幾個原因。
威宇：這邊是可以支撐它觀點的幾個論點，可是如果今天我們要發展成熟製程，也不是說我有曝光機就好，我還要很多其他的設備。我們可以從其他人那邊的講法來驗證嗎？因為聽起來好像其他人都不好，成熟製程我要的東西那麼多，為什麼只有艾司摩爾這麼好？
小鄭：其實其他人也對成熟製程是看好的，只是成熟製程其實對這些公司營收的貢獻都滿低的。像我剛剛說那個乾式 DUV，它今年要出貨量大幅成長 57% 的乾式 DUV，就是用在 55 奈米到 180 奈米，其實這部分占它營收應該是不到 20%。所以它真正的重點仍然是在 EUV 跟浸潤式 DUV，這兩個占它營收 8 成。
所以我們用同樣的邏輯來看，其他的像應用材料、科林研發或是科磊都是類似的，成熟製程占它們的營收貢獻一定是比較少。可是問題在於其他的公司像應用材料、科林研發、科磊，是它們最先進的製程或比較主流的營收就是會衰退，所以就算成熟製程成長，也是沒辦法抵銷掉最主要產品的下滑。
可是艾司摩爾比較特別，艾司摩爾是全部不管今天是先進、成熟，它都在成長，它有它的特殊性。所以這樣綜合起來，它好像每一個區塊的展望都很不錯，這個是艾司摩爾獨特之處。
這可能也跟我們之前其實過去五季反覆提到的觀點有關，因為艾司摩爾它在這個先進製程這邊戰略地位真的是很重要、很強，EUV 是大家搶著要。所以我們過去五季一直在強調艾司摩爾的營運會強於其他的同業，它就是會一枝獨秀，所以我這樣看是覺得合理。
反而是其他的業者的確就是，雖然你還有成熟製程的一些需求不錯，可是畢竟你的主要的營收來源還是衰退，那自然無法抵銷。
據傳日本、荷蘭將跟進美對中出口限制，負面影響估計 24 年後浮現
威宇：你剛剛有提到這個美日荷的協議，對不對？這邊也幫大家先科普一下，其實美國想要去限制中國的先進半導體發展，它們其實是有幾種不同的方法的。
包含說如果你是美國的企業，我當然就是根據美國一些相關的法規去限制你；包含說像現在美國就有限制你美國人或者是有美國國籍，不管是身分證是美國或者是你有綠卡的人，你全部都不可以在中國的企業服務，連服務都不行，你有綠卡也不行。所以很多中國的高階主管有綠卡，他們就要去選擇你要待公司還是你要拿綠卡這樣子。
小鄭：好像都是拿綠卡。
威宇：他們有這個選擇啦，只是大家都選擇了一條路而已，所以就很多高階主管離職。在過去半年，其實大家應該都會聽到滿多這種東西的。可是這個東西它是針對美國，就是我們的本土企業我可以這樣規範；但有一些就不是，比方說像艾司摩爾一開始就說我們是荷蘭的公司，我們不用受這個法規的限制。當然像日本有很多很重要的公司，它們也會說那我們是日本公司，所以我們不用受限於這個美國法規的限制。
所以這邊它們還會有一些屬於國家這個層級的同盟，就是美國它們在防止中國起來這件事情，真的是有很多面向。不是說我就是一個方法打到底，它們有各種不同方法，其中一個方法是我們要去談這個國家層級的合作。美國就有跟日本、跟荷蘭就有說，我們要來一起來防止中國發展這個半導體，沒有台灣也是滿奇怪的，大家都講美日荷，不會講台灣。
小鄭：有台灣，台積電不是已經跑去美國了嗎？
威宇：對，可是大家在講這個國家協議都講美日荷，不是嗎？你不會看到美日荷台。
小鄭：有，四方協議我記得就是台灣、韓國、日本跟美國，只是說它這個是講的是晶圓製造方面；設備的話沒辦法，因為台灣本來就不是設備大國，那會找荷蘭跟日本很自然。因為我們常在講這個半導體前段設備五巨頭，五巨頭裡面有三個是美國的公司，可是有一個是日本的東京威力科創，另外一個就是艾司摩爾荷蘭公司。所以自然如果今天是想要針對設備面、設備這邊，談所謂的國家合作，最重要的就是美日荷這三家。所以不找台灣也很合理，台灣強不是強在設備，台灣是強在晶圓製造這邊。
威宇：就強在製造端，比較不是強在設備端。
其實前幾天就有個新聞說，美日荷有一個進一步的協議，同意對中國出口的部分先進晶片生產設備進行限制。之前其實已經限制滿多了，記憶體已經限制到 14 奈米了。
小鄭：18 奈米。
威宇：18 而已嗎？
小鄭：記憶體是 18，邏輯是 14。
威宇：因為之前它們就有一些理由，就說你們用了一些產品，就比較成熟製程的機台，我還是有辦法製造一些先進設備的。然後它們現在要再圍堵，因為我們之前其實有提過，中國要發展成熟製程這一塊，成熟製程其實也是有很大的 Range。現在它很像又要再往下拉？
威宇：應該不是這樣講，或是說就你剛剛說的，其實美國真正的重點是想要限制先進製程。它們先進製程現在定義擴大，從原本邏輯 IC 這邊是 10 奈米，擴大到 14、16 奈米，總之就是這個 FinFET 就是不讓你做。甚至還再多增加一個記憶體，記憶體這邊的話，18 奈米以下就是不讓你做。等於 DRAM 這個可能是 ES 的製程以後，它不讓你中國發展。
問題是說這個製程，你每個製程所要用到的設備，它的範圍是沒有那麼剛好。比如我隨便講，像之前不是中國有說它們已經突破到可以用 7 奈米嗎？這 7 奈米它們也不是用 EUV 做的，其實是用浸潤式 DUV 搭配多重曝光做出來。可是這個浸潤式 DUV 其實不是只是拿來用來做這個 7 奈米，其實是 45 奈米以下的製程都要使用浸潤式 DUV。
威宇：應該說它不是主要拿來做 7 奈米的東西。
小鄭：對，它主要是拿來做 28 奈米或 45 奈米，或是說 10 奈米到 45 奈米這一段製程，基本上現在市場上都是用浸潤式 DUV。可是問題是美國的重點不管你是用在哪裡，我重點是說你這個東西居然可以拿來，讓中國去做到 7 奈米，我美國就是不爽，我就是要封鎖你，我怎麼可以讓你有漏洞？
所以它一定也是希望說我不要有這個漏洞，所以當然就自然會想要去找這個荷蘭政府想要喬一下，因為艾司摩爾國籍上不是美國公司，它沒有辦法直接管轄。它可能要透過一些這種外交的手段，來跟荷蘭政府做一些談判，看能不能荷蘭政府也限制它自己的本國企業艾司摩爾，連浸潤式 DUV 也不要出口給中國。它的目的是想要限制它們，不要在這個 14 奈米以下有漏洞。
可是問題是說這個很討厭，浸潤式 DUV 一旦被封鎖，它影響的範圍就不是只有 14 奈米以下。因為我們剛剛說它是連 28 奈米、45 奈米都會採用浸潤式 DUV，所以你真的這樣限制的話，等於就變相連中國的 45 奈米以下的製程都被限制。所以這個主要是這樣的狀況，美國它的說法不是說它要擴大這個限制到 45 奈米；可是如果真的它因為說 10 奈米以下，會用到浸潤式 DUV 這種因素的考量，而限制浸潤式 DUV 的話，它等於變相就也限制了 45 奈米以下的發展。
威宇：到目前還沒有確認，對不對？目前都是傳聞。
小鄭：對，就是傳聞。像我們在之前上一季的艾司摩爾的解析，那時候討論到這個限制，那個時候也是 Bloomberg 的傳聞。
這一季又是了，1 月 27 日又是 Bloomberg，只是 Bloomberg 似乎又有一些更細節的內容。而且這一次不只是 Bloomberg，連路透社也爆出來，路透社有一個新聞也是在談這個。
所以就我的角度，其實我覺得機率是滿高的，這個美日荷到底談了什麼東西，雖然沒有直接明白說出來，可是我覺得的確很有可能是達成協議，我覺得機率是滿高的。我覺得這個要稍微注意一下，或者是說艾司摩爾對它的 25% 的預估，有一個不確定性，我覺得就是在這一塊，就是到底荷蘭會不會跟進美國對中國的出口限制。
我先講就我的觀點，就算荷蘭真的跟進對中國的限制，我覺得對它今年的營收的影響應該是沒什麼太大影響就對了，因為它今年就是供不應求。或者我們換個方式來看，如果真的限制的話，我之前有做個評估，我覺得對它的中國訂單可能會削減 11%。因為這個 28 奈米跟 45 奈米，中國的這部分也沒辦法發展，也有可能導致中芯國際跟華力微沒辦法再對荷蘭採購，會減少差不多 11% 的訂單。
可是我們剛才說它的訂單金額是 404 億，艾司摩爾說中國大概占其中的 18%，所以 404 億的 18% 是多少？72 億，72 億的 11% 又是多少？大概就是 7 億。所以你看我自己的評估，真的如果真的荷蘭跟進了美國對中國的出口限制的話，這個浸潤式 DUV 接下來不能夠再銷售給中國，大概會讓它們的訂單減少大概 8 億歐元。404 億減少 8 億歐元，還有 396 億，396 億對艾司摩爾而言，依然是吃不完的訂單，所以基本上對它 2023 年業績是不會太大影響。
真正影響我估計會是在 2024 年後浮現，因為這個訂單我估計大概就只能吃到差不多明年中。那明年中之後，如果沒有進一步更多訂單持續增加的話，接下來中國沒有辦法採購浸潤式 DUV 的這個負面影響，就有可能浮現了。
所以我覺得如果是關心艾司摩爾的投資人，對於這個荷蘭會不會跟進美國的這件事情，最壞的打算我覺得就是你要稍微關注一下，2024 年或 2025 年的營運，它到底受到這個中國浸潤式 DUV 無法採購的影響會多大，我覺得這是主要要去觀察的。2023 年的話，我自己是覺得應該公司的這個 25% 的預期，應該是不會受到這個禁令限制所影響就對了。
威宇：你覺得這個限制還會再變多嗎？還是你覺得差不多了？
小鄭：短期可能這個就差不多了。因為我們來看，這個禁令也不是說最近才開始，它其實在 2019 年的時候就一波，那個時候美國是先限制 10 奈米以下。那個時候限制之後也是過了差不多兩三年之後，美國可能重新評估之後才會又再升級。所以你說會不會後續再有，我覺得有可能，我不知道；只是就短期而言的話，可能就是先針對這個 14、18 奈米做到完全的封鎖，我覺得可能先滿足了美國的短期目標。因為至少在先進製程那邊就完全鎖住了，就是沒辦法。
你說會不會後續再封鎖？我覺得也是有可能，要觀察，像我覺得電動車這邊，到底美國態度是什麼，我不是很確定。因為電動車現在是高度成長，而且最近有一些觀點或評論，歐洲的這個電動車的市占率已經開始被中國的業者侵蝕了。美國是怎麼看待這個？它會認為電動車是一個到所謂的國家層級需要保護的產業嗎？
這我不知道，因為像它對這個先進製程這邊，它的主打是說這個是國防因素，它覺得很多這種先進的運算被用到中國軍方這邊，它覺得非常不爽就對了，它覺得這個是不合理的或不應該這樣子。所以它是以國防的名義去限制，基於國家安全考量，這個 14 奈米或者是這個記憶體 18 奈米以下，你都不能夠出口，以防中國的國防軍方勢力一直不斷蓬勃長大。
那電動車這邊會不會升級到這麼嚴重的地步？我不知道，說實話我不知道。可是如果我們預期電動車在未來 10 年、20 年，它會變成是每個國家半導體的主要產業的話，我是覺得的確是有可能，美國也又是基於這個電動車的考量，重新對中國再做新一波的限制，可是那個就再說啦。
威宇：我在年前財報狗學院有辦一個活動，請一個嘉賓是業界資深的產業分析師，他就在講這個美國對中國的這個禁令。裡面講到一個東西我覺得滿有趣，這個我本來不知道，因為現在聽了會覺得說美國好像就是想到什麼禁什麼，反正我一直有新東西，兩三個月我就說那我要來多禁個什麼東西。
其實他就有提到這個東西由來是什麼，川普在 2018 年有成立一個機構叫作美國人工智慧國家安全委員會 NSCAI，這個是 2018 年成立。2021 年 1 月有交了一份報告書，在那個報告書裡面就直接說應該要禁什麼，以其實現在禁的東西全部都是那個報告書裡面寫的。
小鄭：滿合理的。
威宇：報告書在 2021 年的 1 月出來，就是按照這個東西去禁。它裡面寫得很詳細，你要禁哪一個機台，然後型號全部都有寫出來這樣子。我們如果單純在看晶片這邊，看起來這個浸潤式 DUV 也寫在裡面，極限就到這邊了。
所以如果今天我們講說，雖然這個東西是川普那個時候成立，然後 2021 年報告出來，但是拜登的確是按照這個報告書的建議執行的話；以這份報告書來說，感覺應該都已經做得差不多了，我在講設備這邊。當然它還有很多其他的地方，包含說要想辦法削減一下台灣的影響力，可是在禁設備這邊，看起來好像這個報告書說要禁的已經差不多了。
小鄭：對，所以我是說短期可能已經到了一個滿足點了。
威宇：除非有一個新的報告書出來。
小鄭：重點還是說為什麼當初有這個報告，因為其實你說美國對其他國家發展貿易戰，也不是首例。我們看看 1980 或 1970 那時候，對日本也是，那時候的主軸其實不是半導體，那時候主軸真的是對汽車做貿易戰。當然汽車可能是個名義，它去做更多經濟上的貿易戰。
你說萬一我們做個假設好了，電動車雖然現在占半導體的產值還很小，可是它如果未來成為主流……。因為目前所有機構都預估大概在 2030 年之後，電動車這邊對半導體的需求量可能會躍升成是半導體產業，可能至少是第二大的需求。這個時候如果說中國真的在未來的十幾年，它真的在電動車領域發展得如火如荼，它真的成為當初日本一樣，當初日本是汽車產業的幾乎是龍頭，就壓著美國的廠商打。
你想想看如果未來的十年，變成是中國的電動車企業壓著美國跟歐洲的這些汽車產業打，這些歐洲或美國國家會不會又再用其他的名義做個報告，來進行所謂的貿易戰？這也是有可能，當然這個也許不是短期美國官方的重點，只是說我覺得就持續觀察。總之我們知道至少一個重點，中國因應美國的封鎖，它們目前的策略我想就是山不轉路轉，我就先轉向成熟製程，因為這邊至少還有一個電動車的產業，可以讓我持續發展我的半導體。
威宇：我當時在想這樣要追的東西好多，因為它們上一份報告是誰出的？是美國人工智慧國家安全委員會，所以它是站在 AI 的角度，我這個 AI 跟國防有關，我是根據我這個角度來提這份報告。像你說的，如果有下一份報告，它就不會是說那我是 AI 的國安，可能那我是什麼美國的汽車協會，我們來丟一份報告。所以接下來如果它們丟一份報告，那麼要去認真看說有沒有推薦要禁什麼東西這樣子。
小鄭：所以真的要追追不完。或者是說其實像我們剛剛提到 80 年代美日的貿易戰，那個時候主軸雖然是汽車，可是後來其實有趣的是說，真正到最後 80 年代往後面二三十年來看，反而汽車已經不是所有國家經濟發展真正的重點。
當然汽車的產值還是很大，我要先講，它還是很重要的產業，只是後來整個美國產業發展真正成長的重點，就不是汽車產業，反而是資訊產業。可是那個時候資訊產業，為什麼美國或日本沒有特別關注到？因為那個時候大家還沒有看，那個就還是一個很小的產業，那個時候 PC 還是一個不是那麼重要的產業。
所以往往這些產業的創新或是崛起，是很難在當下就看到，所以這沒有辦法，我們也沒辦法評論。像現在大家都覺得是電動車，會不會過個十年之後，其實真正半導體的發展重點又不是電動車？
威宇：是 AI。
小鄭：沒有，AI 不是已經過了？AI 已經主流了。
威宇：我看到一個新聞說，大家覺得 2022 年出了很多 AI 工具，對不對？不管是什麼 ChatGPT 或者是什麼 MeJourney，各種的 AI 工具。我看到一個科技的媒體就說，過了 2023 年，你會覺得 2022 年根本就不算什麼。
小鄭：這也是有可能，我覺得這滿合理的。就像說你在 2020 年代看待 1980 年代的電腦產業發展，你覺得其實還有很大段的成長路要走，所以我覺得也是滿有道理的。
威宇：滿有可能我們現在在看的這個電動車，應該說半導體這邊，最後未來的兩年，或者是我們講今年明年，說不定到最後根本就不是電動車。
小鄭：對，也有可能。只是說目前市場或是說所有的半導體公司，就像我們今天講的艾司摩爾思，它在預估 2030 年的成長，因為它給投資人的報告已經規劃到 2030 年的營運目標了，當然是給一個很好的成長的展望。
它憑藉的展望是什麼？就是 AI 電動車、再生能源這些需求，就是會刺激半導體的需求量蓬勃，每一個半導體的晶片一定都需要艾司摩爾的機台協助生產，所以艾司摩爾就會跟著高成長。所以我覺得 AI、電動車應該是所有半導體廠商，目前都看得到也認為是重要的趨勢，會不會有新的不知道，不過在短期不知道未來還有什麼會發展的情況之下，投資人對於這個需求的關注，我覺得可以先從 AI 跟電動車的角度，來了解這些廠商的想法也是滿好的。
半導體設備和晶圓代工前景
威宇：接下來我們最後來看一下，產業鏈上其他公司的展望又如何。我們就一樣先從同業開始好了，半導體設備這邊，我們前面有說，艾司摩爾算是一個比較特立獨行的，別人都講不太好，它自己說我今年營收成長 25%。
小鄭：對，因為像這種季報解析，通常我會習慣先在我們社團先簡單 Po 文，我記得那時候有個社友就回說「科林研發說的不具參考性」，我回他說「不是科林研發不具參考性，是艾司摩爾才是特例」。
艾司摩爾成長 25% 這真的是特例，因為如果看所有機構或一般公司的預估，都是預估今年就是半導體前端設備是會衰退 2 成以上。所以像我們來看看它的同業，像科林研發最近公佈季報，它給的展望整體產業會衰退差不多 2 成，然後自己的表現會是比產業更爛。
威宇：哇，好殘酷。
小鄭：對，沒辦法，因為它就是記憶體為主。
像科磊這是美國的另外一家小巨頭，它是排行第五，這個小巨頭給的觀點是說，這個半導體設備產業也是衰退 2 成，它雖然說自己會優於平均，可是也是預估會衰退。
所以這樣來看的話，其實艾司摩爾真的是特例，只有它預估今年會成長；其他的業者全部都是預估今年會衰退。所以我覺得這個符合我們過去五季的預期，我覺得也不用什麼好說的。因為我覺得過去五季的觀點，可以再重複個兩三季應該都沒問題，反正就是艾司摩爾今年它業績會成長是比較好的。
其他同業大概也維持之前的觀點，我覺得科林研發應該是會最慘，因為記憶體真的是好像只有越來越慘。記憶體的這些晶片業者，看起來就是資本支出只有擴大減少，持續地削減。所以這樣來看的話，我覺得科林研發被影響的比重會是最大。應用材料跟科磊就會好一點，可是我覺得應該是沒有辦法避免衰退。
這三者什麼時候回升？我自己或是我們在之前有聊過，我覺得就是先看 2023 年底，其實科磊也是一個同樣觀點，我覺得滿有趣的。科磊官方的觀點跟我之前的觀點，時間點算是有點雷同，科磊是預期也許就是在今年年底或是今年 Q4，有可能下游會部分重啟新的投資，這樣子的話它們可能覺得年底或 Q4，可以看到整體產業有緩慢回溫的一個跡象。
我之前的預期是說我覺得可能也是 2023 年 Q4，可以看看整個半導體設備產業能不能落底。那時候我的觀點，第一個是如果台積電說的是真的，下半年半導體景氣會復甦，設備業通常落後它的客戶 2 季，差不多就是在年底，它也要跟著復甦。再來美國晶片法案的補助發放，應該會是在 Q3，Q3 發錢、Q4 花錢，我覺得這也是滿合理的預估。
所以我認為如果今天大家是想要了解這些設備業者，它們的衰退何時可以落底？我覺得可以先抓可能是 Q4 來做個觀察，今年 Q4 也許有機會是落底。
威宇：這邊是在講半導體設備的部分，接下來我覺得也是可能跟台股最有關係的，就是下游晶圓代工或製造的這一塊。
剛剛我們有提到，傳聞美日荷它們又達成了新一波協議，主要是針對於荷蘭這邊，可能會去限制艾司摩爾要出售浸潤式 DUV 給中國。其實這個東西，雖然它抵制的原因主要是因為它可以去做到 7 奈米的先進製程，可是就說了，你沒有這個東西，你從 10 到 45 其實都很難做出來。其實中國這塊本來也打算加大投資？
小鄭：對，沒錯。
威宇：如果它們加大投資以後，中國廠商就會起來，現在它們這邊可能買不到了，等於說台灣是不是少了一堆對手？如果我們對應的話，就是聯電吧？聯電應該是滿主要的營收，在 10 到 45 奈米這邊。
小鄭：對其實我覺得有三家業者可能會明顯受惠，就是台積電、聯電跟 GlobalFoundries，原因是因為在 28 奈米到 45 奈米，或者是說 10 奈米到 45 奈米這一段空間，台積電其實還是市占率最高，再來就是聯電、GlobalFoundries，所以我覺得這三者都會受惠。
只是說雖然台積電在這段製程是市占率最高，可是這一段製程占台積電的營收只有 18%，所以它在這個地方受惠 18%，幅度應該是沒有那麼顯著。反而是就像你說的聯電跟 GlobalFoundries，它們雖然不是這一段製程區間的市占率最高的業者，可是這段製程區間占它們營收比重都滿高的，像聯電是占差不多 4 成；GlobalFoundries
沒有給出它的比重，可是我猜應該也是 4 成以上。
所以反而這兩者真的是有可能，因為中國的業者沒有辦法發展這一塊的製程，而它們可以受惠。尤其是說這一段製程接下來在這個電動車產業，也是一個重要的製程，它們一樣也會因為電動車這個趨勢跟著成長。那我覺得接下來可能就是聯電或 GlobalFoundries 在這一塊可能會得到額外的，因為中國的市占率流失，有更多的營收成長機會。
威宇：那還有其他的這種晶圓製造的代工廠嗎？像力積電、世界先進，這兩個就比較不是在這段的製程裡面。
小鄭：先講世界先進，世界先進完全沒有。世界先進的重點是 8 吋，所以 8 吋不會做到 45 奈米以下，所以世界先進完全不會受惠。
力積電的話，就要看公司後續的發展。以公司目前而言，它目前或是它未來一到兩年的製程發展方向，就是 45 奈米以下都還不是力積電的重點。所以除非說力積電可能在未來可能是五或十年以上，它在這個地方開始重新加強著墨，但我覺得應該是有可能。因為這個製程一定會持續推進，所以力積電有可能在日後，它也會持續在 28 或 45 奈米這邊慢慢推進著墨。可是至少短期我覺得在五年以內，力積電在這塊應該是沒有太大的這個市占率，所以受惠中國業者在這個地方無法發展的成長機會，我覺得就是應該是沒有。
威宇：所以這邊我們也幫下游做了一些補充，如果今天要講受惠程度的話，聯電跟 GlobalFoundries 應該是比較大的；台積電因為其他先進製程那邊的營收占比很高，所以它在這一塊受惠的程度就比較小一點。
今天我們就跟大家聊了對於艾司摩爾最新一季季報的觀點，如果有任何問題的話都歡迎留言跟我們詢問，我們這集就先到這邊，下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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