本集內容我們邀請到有綠能界 Uber 之稱的泓德能源總經理 Jason，除了分享他對近期強韌電網計畫及光儲合一等綠能政策的觀點，也熱情的分享在見證日本再生能源興衰後，回台創立泓德，如何帶領泓德打破同業資本競爭局勢，從開發商兼 EPC 商轉型為以發展「技術」為主的台灣智慧電力公司。
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這邊是一些訪談精華片段
見證日本興衰後，回台創立泓德，成為最懂養魚的太陽能公司
03:13 2016 年日本太陽能走入末期，同年蔡政府推出無上限躉購政策，泓德在見證日本興衰後，回台以開發商兼 EPC 的腳色切入台灣再生能源市場。
07:58 因應台灣政府一地兩用政策，泓德水平整合多方領域專業團隊，並成立專職養魚公司，發展漁電共生，不但協助在地漁民養殖，更負責後續的銷售通路及管理，成為最懂養魚的太陽能公司。
電力平衡將成長期課題，轉型為以發展「技術」的台灣智慧電力公司
17:28 泓德從日本經驗體悟到當再生能源比重提升後，解決電力平衡將是未來的重要課題，故泓德不同於同業以擴張電廠或以承接 EPC 數量為目標，轉型以發展「技術」為主的台灣智慧電力公司，如 Uber 一樣致力於最佳化發電、配電、售電及用電端。
政府推動的光儲合一及強韌電網觀點分享
22:56 政府推出的光儲合一主要目的在鼓勵業者儲存電力於夜尖峰時賣給台電，解決間歇性能源問題。
26:43 泓德想做儲能台灣 SI 品牌，致力於台灣的電力平衡。
38:31 強韌電網是政府為了因應再生能源比重增加所推出的政策，就如同共用升壓站及儲能政策等。
技術完成後，下一步將跨入製造，發展品牌
46:23 電力平衡便是為了解決電力流動性的問題，而電池儲能則是關鍵因素，未來若每個家戶都能設置電池的儲能資產，便能解決電力流動性問題。泓德第一階段在做再生能源，第二階段在發展技術，第三階段將發展品牌，跨入製造，實現家家有儲能，戶戶有充電。
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本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的投資總監 Sky。
Sky：哈囉大家好。
威宇：今天是達人聊產業的單元，在這個單元裡，我們會邀請在各個產業中的公司老闆和產業專家，來跟我們分享這個產業的概況還有未來的趨勢。這兩年台灣其實經歷了滿多比較大規模的停電、缺電或電網韌性不足、供電不穩定等等問題，有所謂的缺電概念股題材。
我們的節目之前有聊到，台積電有提到非常擔憂未來五年台灣的電力問題，所以執政黨大概從 2016 年開始將再生能源列為國家政策，也陸續有些再生能源的發電目標，推動一些綠電交易平台、鼓勵儲能等等。
今天我們邀請到的嘉賓就是這方面的專家，這間興櫃公司要當台灣再生能源界的 UBER，而且即將在創新板掛牌了，今天的新聞是證交所董事會通過了，也是台灣首家在創新板掛牌的綠能企業，也是第二家在創新板掛牌的公司。讓我們歡迎泓德能源的總經理周仕昌先生 Jason。
Jason：大家好，我是 Jason。
威宇：我想先問一個問題就是已經在興櫃掛牌了，為什麼還會去申請那個創新板？這個差別對你們來說是什麼？
Jason：申請創新板主要也是響應政府的政策，因為這個再生能源其實是有一些行業特性的關係，所以政府希望打造這個創新板，就是像是美國 NASDAQ 的概念。就是剛好這個台灣現在綠能熱，那很多公司都想往資本市場去募集資金。本來也是想直接走上市，經過跟交易所的團隊們溝通了以後，它認為我們這種比較算是新創的公司很適合上創新板，我們也響應政府的政策。
創新板也有一些好處，它有一些上市的門檻調整，第二個是上市之後其實是一年後就可以直接轉一般的上市，對我們來講現在需要很多的資源資金來支持公司的發展，所以我們也就順著政策。
威宇：之前我們 Podcast 也有提過，因為其實台灣的目前上市櫃的政策，不管是什麼關係人交易或者什麼的比重……。
Sky：就證交所還有櫃買中心的條款，它們都有一個不宜上市或不宜上櫃準則，我記得以前 10 大，後來變 13 大，不斷增加就對了，那個應該是 General 的準則。
威宇：對某些商業模式來說比較吃虧。
Sky：沒有對一些行業做調整，可能大家以前知道就是那個什麼營建業，就是所謂的建築業了，建築業那個是寫死的，你要多少存貨什麼的。反正它那個東西就是要跟著時間、然後跟著行業，有不斷的改變，所以都會有不一樣相應的措施。因為再生能源是新的，所以它們當初也沒有想到了，會有這種其他 Solution 來解決這些問題。
威宇：就是開一個新的板這樣。
Sky：創新板就是需要打造這個什麼所謂的台版 NASDAQ。
威宇：所以之後泓德能源就會在兩個板掛牌，又有興櫃又有創新板。
Jason：興櫃會下，直接上創新板。
見證日本興衰後，回台創立泓德，成為最懂養魚的太陽能公司
威宇：瞭解。像台灣大力在推廣這個再生能源，大概就是在 2016 年蔡英文政府上台之後，積極在主導再生能源政策，公司也是在這個時間成立的。公司當時是看到什麼樣的契機，決定來做這樣的一個公司？
Jason：我們的發展是其實是從日本開始的，日本是很早就推出了這個無上限的收購再生能源的政策，2012 年就推了這個全世界最好的補助條件。在日本發展的過程中，就是會隨著有政策的時候就可以發展，沒政策就不能發展。原本的再生能源主要是針對政府的躉購費率，來支撐這個大家會做再生能源發展。
2016 年也是日本已經走向這個再生能源發展的末期，因為躉購的價格很低很低，我們就會一直到不同的國家去隨著政策發展。為什麼回來台灣？當然，因為 2016 年蔡英文政府上台了以後，也推了一個無上限的收購條件，所以我們也是因為這樣子就回來台灣發展。
威宇：所以等於是說本來就是做國外的，台灣開始要介接國外的這些模式，就可以把國外的經驗帶回來這樣子。
Jason：對。
威宇：瞭解。問一下總經理之前在日本，因為提到很多日本經驗，在日本待了多少年？
Jason：我們 2012-2016 年都在那邊。
威宇：瞭解。剛有提到說像你在日本看到這個日本再生能源的興盛跟衰敗，可不可以給我們介紹一下？稍微簡介一下日本再生能源的發展背景怎麼樣？
Jason：它開始推出的政策就是 42 元日幣，等於是台幣一度電都 10 幾元，所以為什麼大家去那邊發展就是我蓋個電廠，一個 Cash Cow，一直收很好的報酬率，政府保證的。為什麼開始下降了？因為很多業者投入，原物料也在下降，所以價格一直往下，到後面都已經那個 9 元 10 元了，42 元掉到 10 元。
為什麼衰敗？我去開發了一個電廠、建了很多發電站，賣電給政府，已經價格這麼低了，所以就沒有好處了，而且它是做總量管制的，所以日本就發展不出去了。所以我說我們開始逐水草而居，哪裡有政策我就去哪裡，衰敗的原因就是價格或者政策結束了。台灣是現在推出了無上限收購，你只要開發得出來符合政府規範的話，你就可以把電賣給政府。
威宇：總經理可不可以跟我們分享一下，整個台灣太陽能的產業鏈大概長什麼樣子？泓德又是在哪幾塊扮演什麼樣的角色？
Jason：再生能源它其實從最上游，就是做像開發、工程。
威宇：蓋電廠嗎？
Jason：對，蓋電廠。應該說最上游是開發業，中游其實是做組裝業 EPC，下游是叫作售電力，你可以定義成電力平台或者是售電平台。
威宇：以現在來說，就是台電是最大的？
Jason：對，所以如果從上中下游來分析的話，最上游是開發土地、整合權力；中游就是做組裝。
威宇：組裝主要具體在做什麼事情？
Jason：比如土木、機電整合，變成一個 IPP。
威宇：所以我們就是從一間公司可能要去整合一些土地，把一些土地的所有權人跟他們溝通好，看能買過來或合作，然後這是上游來做的事情。中游就是我們開始來，我們有土地了，我們接下來就是把一些做工程，去蓋這個廠房、蓋一些發電機、發電設施；下游就是在賣電。
Jason：對。
威宇：泓德主要是在哪幾塊扮演什麼樣的角色？
Jason：因為跨入這個產業最難的其實是從開發開始，泓德當初在日本學的經驗是你要跨入產業，不能從這個比如說做 IPP ，這個平台也沒辦法；你從 EPC 切入，其實也是會有不是價值的核心，所以我們就從開發業開始。開發業其實是有一些 Know-How 的，比如說你要去判斷土地變更的可行性，要去判斷饋線、去判斷這個技術設計電路的設計。
泓德在這個時候在日本，有知道怎麼整合土地的人。回來開始，台灣的土地法規其實很明確，2 公頃以下、2 公頃以上，它有些土地的管制規則，我們就循著這樣的管制規則，把大量的土地進行開發。開發完了以後就遇到了所謂的農委會的七七事變，因為台灣的農地不能大量拿來變更做 IPP，所以現在這個政府又把它演化成另外一種就是漁電共生一地二用，所以在這邊你就必須這個叫水平整合。
水平整合裡面，從剛才講懂土地的、懂環境生態的、懂機電的、懂土木的，到現在還要懂養魚了，你才有辦法做水平整合。泓德在這邊，就是我有很充足的團隊做水平整合，遇到不同的問題，我自己 Inhouse 都有人去判斷怎麼做，可以做得很專業，所以才會有大量的這個 Pipeline。
我們一直在我們對外的說明講說，我有 1.5 個 Gigawatt 的 Pipeline，Pipeline 的支撐就是類似在手訂單的概念，我可以到 2025 年每年都會有足夠的這個動能來支撐公司的發展。如果我從 EBC 切入了，那我要等別人願意給我單；別人的土地開發完成了，才可以繼續有這個動能的成長。
威宇：所以 1.5
Gigawatt 這邊，都是在說我們要開發的這個，就是已經在手的土地。
Jason：對。
威宇：剛有提到說三個階段土地開發最難，這個難的點是什麼？
Jason：土地開發難的點是這樣。因為你要有思維，比如說第一階段我們想把土地做變更，你要思維怎麼做土地的敏感性查詢，你要懂哪一些是低地力。
威宇：低地力。
Jason：類似不利耕作地的邊緣，因為可能下面都是石頭，實地的地，種不出東西。
Sky：地層下陷區那些。
Jason：地層下陷區是另外一種，不利耕作地又是一種。
威宇：為什麼要看不利耕作地？這有什麼差？
Jason：不利耕作地就是土地的利用已經很低的價值，你不可能去種高經濟的，那個是有一些先天的問題。我們進行農地變更的時候，農委會它有自己的思維，你不能把優良農田來變更做光電。所以在這邊的土地法規裡面，你就必須順著一些政府的思維，判斷我要去找哪裡的土地，這個就是差異、這就是專業，我要找鹽灘地，我要找不利耕作地。
當初其實還有一段是這樣，沒有太多土地，大家沒有太多思維下，有一段是說有一個容許規則法規裡面，有針對每一個地號裡面可以撥 的土地來做光電。政府的美意是說以前這個土地都是拿來做農作，可是因為農作的波動價格很大，撥一小塊地，一公頃裡面撥了 660 平方米的土地來做光電，對農民的好處是有一個主動而且穩定的收入。萬一這個農產品波動的時候，還是可以維持長期的農作。
威宇：還是有個收入來源。
Jason：對，660 平方米大量開發，那就不是這個美意了。不過這開發過程就是除了土地的規則、民意的規則，還有一些饋線的規則。饋線規則是到底我這個土地裡面要離多少距離才可以併網？併網的經濟價值夠不夠？因為你要去計算，我建了多少的規模？拉的線要多長？投報率可不可以？其實土地是很複雜的，所以說要專業能力，要懂法規、要懂環境、要懂饋線、要懂設計。
到現在最新的主流叫漁電共生，漁電共生是大量的魚塭地來開發，研究是什麼樣的水質、什麼樣的氣溫、什麼樣的土、什麼樣子的物種合適，那又是水平整合很重要的一環。不是所有的魚塭地都拿來養蝦，因為水源不一樣，你就沒辦法，你抽地下水、還是海水、雨水、灌溉水，每種水質都有團隊來做審核，才會敢開發這麼多土地。做好規劃，會有變成一個 Proposal 來做這個 IPP。
威宇：我們上次去拜訪公司的時候，我印象很深刻的一點，就是公司做漁電共生以後，因為要養魚，對不對？乾脆開了一間賣魚的公司。
Jason：是，我們成立了一個星源漁業，想組成一個漁業台灣隊的概念。為什麼要做這件事情？就是因為政府的管制規則裡面，很明確地說必須維持養殖 4-20 年，不然就要撤照。所以回來泓德最擅長的還是把專業人才進來，我們要做這個事情，就把專業的人找進來以後做水平整合，有人負責養、有人負責管、有人負責銷，把它整合好以後，漁電共生就是我們的合作夥伴就安心。
我們一定優先照顧原養殖戶、原本的地主，我就把基礎設施做好了，會讓這個原本養魚的風險降到最低。我不用跟他爭，因為我希望漁民繼續養。所以我們做好了漁業設計以後，養魚就風險更小了，太陽能的長期發展的可行性就越高了。
威宇：所以漁電共生這邊，你們是去開發，可是原本在養殖的那些魚還是由原本的農民去養。
Jason：對，我會跟他規劃溝通，我覺得你這邊池裡面原本的水源怎麼樣，我幫你改成怎麼樣。多了一個蓄水池，你每年不用推土；你這個物種養了以後，我幫你找到一個，比如說很大的漁產公司固定幫你收。因為他原本可能都是小養殖戶，一個人就比如說 5 公頃、10 公頃，我現在聚集大家的力量幫他談一個好價格，我就是做一個管理者的角色。
如果你不養沒關係，我有團隊可以接著，因為開始的設計規劃，我們就跟你充分溝通，那這個語言就需要團隊的專業能力來跟他溝通。因為我不懂養殖，我懂的是光電，所以聚集不同的專業把它做水平整合，大家就可以把這個事做得很專業、很長久。
威宇：我突然有個問題滿好奇的，因為總經理是從日本做回來，所以都是在做開發？
Jason：應該說我們知道整個產業的 Value Chain 在哪裡，所以你會從日本學習回來以後，你會看得到 Top-down，你會知道這個未來演進供需產業的脈動是怎麼樣。所以你回來，你就會有思維跟別人不一樣，所以有人會從開發業踏進去，像我們；有人會從 EPC 踏入；有人是想從資金方建平台開始，大家會有不同的思維。我們踏進去的就會，我大概知道未來三五年台灣會長什麼樣子，所以會有不同的策略。
威宇：那你現在怎麼比較台灣跟日本在再生能源這一塊？
Jason：日本還是走得比台灣快很多，它政策已經接近尾聲了，然後它現在售電業其實也發展很快。它本來就是七大電力公司，東電、關電不同的區域都有，它本來就是一個電力自由化的國家。台灣現在在走未來怎麼樣電力自由化這件事情，所以現在政府推了很多的服務，比如說做電網平衡的輔助服務，也有推了售電業。台灣在走日本已經走過的路，像日本是這樣，日本是早期都是丘陵地。
威宇：對，因為日本跟台灣一樣地形是崎嶇的。
Jason：所以日本大部分全部都是在山林內做林地開發，所以我們在日本開發的經驗也是這樣。要去評估坡度、要做土木就很重要，就研發出很多的怎麼順著坡鋪，不要去改變地形地貌。
台灣不一樣，因為台灣丘陵地的坡度很陡，所以台灣沒辦法做林地開發，台灣只能做一地二用的漁電共生，因為台灣有好幾萬公頃的魚塭地。農業單位也做了很多的實驗證明，漁電在有一定的遮蔭下，某些物種生長是非常好的，所以台灣就發展台灣特色的叫漁電共生；而日本就是林地開發。
Sky：我這邊就補充一下太陽能產業鏈的上下游，因為一般我們台灣大家知道的，可能十幾二十年前在這個第一段太陽能的時候，其實是歐洲開始發展的。當時候台灣有很多是所謂的電磁片廠商，就是做 Sale 的，再轉成出給模組廠，模組廠再出給所謂的電廠。只是說這幾年剛好回來回到台灣，然後有這樣的產業鏈。
我不知道大家有沒有聽過叫福聚太陽能的？這個算是台灣我第一家做矽料的，算是很早期，當然這家公司破產了。
威宇：當時還滿紅的這個。
Sky：當時還滿紅的，榮化轉投資的，當然榮化也下市了；當然榮化下市不是因為它倒了，是因為收購下市。所以這是過往台灣的這個太陽能的產業鏈。
我想泓德在這邊的話，它可能就是扮演幫大家建造電廠的角色。那我覺得有更簡單的方式可以讓大家瞭解這個東西，比如泓德可能就是，我們一般做建築業是土地開發加建築業，只是說我們最後是一個包租公的角色就對了，因為畢竟我們是做電廠，賣給別人。
當然我們有 EPC 賣給別人，我們也可以蓋一個房子賣給別人，所以我們有兩種類似這種的商業模式。不知道我這樣理解有沒有錯誤？
電力平衡將成長期課題，轉型為以發展「技術」的台灣智慧電力公司
Jason：應該說我們定義我們自己叫智慧電力公司，所以這邊電力公司要叫自己是電力公司，那就是你先要有電，所以我們會從開發 EPC 這邊切入。幾乎所有的公司，現在你看到檯面上很多很優秀的公司，都是從開發 EPC 切入的。只是說大家後面走的不一樣，有人跑到離岸風電去了，有人還是在做平台，大家的發展到中間會變形。大家有自己對未來的認知，這個未來的行業發展的輪廓跟自己的定位。
我們定位是我有了電了以後，第二個我要做電力平衡，我要發展技術。這個事情是再生能源的特色，就是它是間歇性能源，間歇性能源為了要穩定供電，你必須有一些發展技術。發展技術就是把發電、儲電、用電做整合，所以電力平衡來自於供需之間怎麼平衡。
因為白天發了電，晚上要用電，怎麼平衡供需？所以在這邊就必須建自己的另外一個技術團隊，技術團隊裡面包含了電力電池，什麼時候充、什麼時候放；包含資通訊，收到什麼訊息的時候，怎麼透過我的戰情室收到訊息，把訊息再丟出去到每一個儲能或者是發電端做分析，然後最後在最終的 EMS，透過這個軟體去管理你的用電、管理你的充電。所以發、儲、充或者發、儲、用，三個必須背後有一個大的雲，蒐集了很多資料，透過戰情室做電力調度，讓它供需一直是平衡的。
要做到電力平衡，中間有一個很重要的，你必須有個 AI 的 Engine 啟動預測。
威宇：你說預測大家用電的狀況？
Jason：預測今天的什麼時間會怎麼樣，因為現在用電的不平衡通常在尖峰的時間，所以你要去排程。我晚上 7 點會有多少用電來，這個頻率的穩定你必須在提前做準備。現在台電推了叫調頻輔助服務，就是當它缺電的時候，我把我的電輸給台電，讓它在最後的供需裡面是平衡的，不會全部都跳電了。
所以泓德在這裡是說我們轉型發展技術，我們公司不再是所謂的 EPC 開發公司，因為大家對於這類的公司都是認為那你就是工程公司。
威宇：就是接專案。
Jason：對，我們現在發展技術，為什麼我們之前在媒體上有很多的聲明說我們要建儲能站？都是在講這件事情。我建了儲能，我背後有個戰情室做電力平衡，我們要發展技術很重要。
威宇：所以這個也跟能源界的 Uber 算是同樣的概念是不是？做一個平台的概念。
Jason：對，所以它是一個透過，剛才講蒐集很多用電的資料、發電的資料、儲電的資料了以後，因為我知道我多少庫存在儲能裡面，預測明天會再發多少電，預測總量起來每天要多少量，打造成一個電力公司，因為我是智慧電力公司。
過去傳統電力公司透過排程，大概有多少？不夠的時候馬上加，把機組要打開。可是現在不是，第一階段大家都在擴量，第二階段現在大家在發展技術了，我們專注在發展技術做電力平台。
Sky：所以我們發展的，其實就是從過往幫大家做太陽能電廠，自己擁有電廠、賣電；現在就是再多一個，就是多元的電力來源，因為儲能也算是一個電力來源。
Jason：是。
Sky：我們就發展儲能，其實我們就有多元的這個平台可以賣給企業或台電，我們就有不一樣的銷售模式了。
Jason：對，能源界 Uber 的概念是這樣，透過背後的這個 Titan 系統，有供電的來源、儲電的來源、大家有用電的合約的來源，那我怎麼履約？就像 Uber 的概念是你要用車，你有車去最佳化，我也在做這個最佳化的東西。
威宇：這些來源都是泓德自己的嗎？還是我們有跟別人合作？因為像發電，泓德也有蓋電廠，都是用這邊泓德自己蓋的嗎？還是我們也有跟別人合作？
Jason：不是只有自己的電，還有不同的業界的電我們也會互相調度，這樣發電來源才會多元。你看台中有太陽，台南不一定有太陽；澎湖有太陽，花蓮可能也沒有太陽，所以我要透過這些分析數字，我所有東西資料都上了雲端，透過這些剛才講雲端的分析、資訊的傳遞，最佳化每一個用戶。
因為現在是全球都在發展淨零碳排，每一個公司都有這個需求，知道自己有多少碳，我幫它算了出來了以後，它就給我個目標。我今年要宣告我是 RE50，最後背後我就有個 EMS 幫它管理，你要拿多少我的綠電？哪一些要跟台電拿電？我透過這個 EMS，包含它表後又儲能，做這個精準的名字叫作 Aggregator 聚合商。
政府推動的光儲合一和強韌電網觀點分享
Sky：因為我們剛好提到這個太陽能加儲能，今年剛好有一個新的法規就是所謂的光儲合一。不知道 Jason 這邊怎麼看經濟部今年在推動光儲合一的電廠，你怎麼看這個東西？因為剛我們都有提到太陽能跟儲能，它現在就推了一個二合一的，不知道您怎麼看這個東西？
威宇：Sky 要不要先解釋一下什麼叫光儲合一？
Sky：光儲合一就是如字面上所說的，太陽能要可以加建一個儲能，它會給你優惠的費用。
威宇：就是我直接在太陽能板旁邊就蓋儲能，就是放電池這樣？
Sky：它是說要是重新申請饋線，但我看很多人是本來的規劃是說可能可以共用饋線。但這個東西我不確定，所以也想請教一下 Jason 這個地方。
Jason：光儲合一主要目的是這樣，電網大部分的光電都在白天發電，可是大部分的這個夜尖峰用電反而是最高的。它就提供了一個政策，就是你在你的光電廠旁邊，如果建了儲能，好處是你就先把電存到你的儲能，等到夜尖峰的時候，再把電賣給政府，會給你一個二階的價格。
比如說你賣給台電，本來一階的價格是 4.5 元，二階價格現在是競標的，目前大概都 9 元多。你就先存起來，晚上在夜尖峰賣給政府 9 元多，它也是一個固定收益，目的是解決台電的問題。
剛才講再生能源的特色是間歇性能源，在夜尖峰的時候，它已經 Lump Sum，我今年併了 100
Megawatt-Hour 的光電儲能，所以台電就可以計劃性生產，把太陽能本來是間歇性的變成是計劃性的。剛才講傳統的發電站可以固定在什麼時候，我就開什麼機組，光儲就是這個概念，解決間歇性能源。
Sky：所以一定會比純粹只做光或純粹只做儲能的費率好就對了。
Jason：對，它是固定收購的，剛才講調頻輔助服務 AFC 這邊是競價式的。
Sky：所以需要那個所謂的 AI 系統來幫你競標，因為我看那個競標是什麼以秒或毫秒來算。
Jason：那是這樣，我的戰情室的目的是台電給我多少指令的時候，我要在幾秒內給它電，它需要考驗你的管理能力怎麼管理，為什麼要電力電池？管它什麼時候充，幾毫秒內或幾秒內，我必須把指令執行然後把電供給它，要不然整個台灣會整個啪啪啪全部都跳電了。
威宇：所以其實也是台電不太想管這一塊，因為台電過去是缺電就開機組，就會有電，可是明明再生能源就不是，那個是看天吃飯的，它就說可是我還是想要我按一個按鈕就要有電，怎麼辦？不然這個東西就給業者來想辦法解決，你們自己把它儲起來。
Jason：因為它需要資源，你要找到合適的土地、再法規，要做很多的資本支出，台電這個東西就讓民間來參與，來做電力平衡這樣。
威宇：所以台電自己也不會去做這麼大的儲能的系統，是不是？
Jason：台電一樣有做很多，只是台電畢竟還是國家的公司，只是它透過民間的資源，大家創造一個平台，讓大家在這邊發展服務，又可以掙錢，提供電力服務就好。
比如說剛才講從 IPP 開始，其實台電也可以去找很多土地，可是資源的整合其實是全民一起來參與的時候，它才有辦法快速地發展。
威宇：關於這個儲能，目前公司的儲能發展規劃或者建置目標大概是什麼？
Jason：儲能的部分，我們目前一直在跟不同的夥伴合作，當然就是有很多夥伴它負責開發很多好的土地，有的負責申請很多饋線，我們的目標是希望我可以透過跟很多夥伴的合作，它們持有這個儲能案場，透過我的技術發展、透過我的戰情室，來管理大家儲能資產。
所以我的目標定義是說我會發展儲能的品牌、SI 的品牌，現在台灣有很多好的品牌，不過比較是外資的品牌；我們想做一個儲能的台灣品牌。主要是其實台灣的這些技術人才都很優秀，也很有幸地泓德把這些人才都納入，所以我們想打造一個品牌，然後管好台灣的電力平衡，讓台灣永遠有好的綠電，實現可能有機會有一天 2050 年台灣也可以進……。
Sky：所以我們表前跟表後的儲能都是同一個品牌嗎？
Jason：目前是，因為表前跟表後的儲能其實就是技術的差異而已是，最後的底層還是電力電子跟通訊。
威宇：Sky 要不要說明一下什麼叫表前表後儲能？
Sky：表前就是我們剛剛一開始提到的電表之前，就是你在使用電之前的儲能，有點像是剛剛提到那個光儲合一的這個東西，我是為了要消峰填谷，有個名詞叫鴨子曲線。反正重點是它是要為了要平衡你的電網，那是表前了。
表後的話可能比如說這個時間，如果有時間電價，假設中午用很貴，就是夏天大家中午再吹冷氣，中午特別貴。如果你是夜晚儲電，中午放出來用，這樣不就是會比較便宜嗎？當然我看的是國外的例子，它就會有一個統合的方案，你可能裝了這個東西，它幫你控制什麼時候放電、什麼時候儲電。
威宇：所以可以說是消費者拿到電之前跟拿到電之後這樣？
Sky：對，表前表後就是電表之前跟電表之後。
Jason：我解釋一下剛才講的表後，表後有個市場叫需量反應 DR Demand Response。電力的平衡有一種叫提供供給達到電力的平衡，有一種是減少需求，所以在表後通常有一個叫 DR。就是當電力不平衡的時候，你不要去用台電的電，那個有一個技術叫解連，不要跟台電連線了，然後去拿你家儲能的電，台電會給你 Rebate。這個是電力平衡的一個手段，國外其實很成熟。
還有一種，像日本就發生了，中午大家都在發電，這個頻率不是就往上了嗎？因為大家都把電灌進去了，它會說這個叫負電價時代來臨，為什麼？你要把你的電冷氣從 25 度調到 23 度，因為調這樣一次用電就多一點，我再給你錢，這叫負電價時代，未來就會發生。
威宇：叫大家多用電嗎？
Sky：對，因為要平衡那個電網的穩定。
Jason：因為頻率上去，機組會壞掉，所以日本是這樣鼓勵中午用電不用錢，當再生能源的比例到一定的程度的時候，就會有這個市場的變化。你懂這個邏輯吧？你用電不用錢，因為日本的再生能源比例已經到 20% 了，所以有些特定時間，所有東西都好天氣，不是機組就跑上來了？所以光儲也是這個概念，趕快收下來，不要進到整個大的 Pool 裡面。所以回來泓德電力平衡的技術、AI，我們是一個科技公司這樣子。
威宇：所以日本光破 20% 就有這樣子的現象，台灣也是目標 2025 也年要 20%，所以可能也會有這樣子的狀況出現？
Jason：你剛才一開始提，現在政府希望建好這個電網的強韌性這件事情，強韌性的基礎是要應付很多電進來或者很少電的時候。所以 2025 年你看，用電資源裡面有 20% 再生能源，裡面還有很多風，突然很好的時候，電網就很脆弱，就灌爆它或者是很缺、整個跳電。本來只有 5% 的時候就不會有這個問題，10%、15%、20%，事情就大條了，所以需要把這個基礎設施做好。
Sky：當然這個比較細節，這個可能就是你所謂的比如說 161KV 的線路要多一點、多幾條，然後 Breaker，講 Breaker 不知道大家聽不聽得懂。
威宇：聽不懂。
Sky：斷路器、保險絲、大型保險絲、GIS 開關，我都講 Breaker，這樣比較簡單。那像斷路器這些的，其實是目前政府在強韌電網投資的原因，但其實真正來自因為再生能源的蓬勃發展，所以導致了電網有上行跟下行的波動。因為我們知道過往台電都是那個現在應該是七輸還是八輸，輸電計畫都是南北向的，都是以這個大的骨幹 345KV 的電纜為主。
現在也因應了這個再生能源趨勢，所以政府就提出了所謂的強韌電網，其實也是為了要讓再生能源比例在我們的電力比重可以逐步拉高，這樣我們才不會一直跳電。
威宇：像剛有提到了說我們可能從發電到儲能的平台，可能都會有很多跟其他同業合作，賣電這邊呢？這邊是怎麼樣的一個運作模式？因為在過去很多人就是發電以後就是賣給台電，公司這邊說要要做一個平台，應該在賣電的部分客戶就不止台電吧？這邊大概是一個怎麼樣的模式？
Jason：最主要還是說有不同的行業別，製造業跟服務業就很大的差異，用電的時間跟規則性都不一樣，所以我們還是在背後先建了所謂的演算法的團隊。我已經產了很多綠電了，可是要幫股東創造最大價值，就是不要賣給台電，去賣比如說現在知道綠電最高價格已經來到 6 元了，不要賣 4.5 元的台電，賣 6 元的就為股東創造權益。
要怎麼賣出去又回到不同行業別，或者是甚至有的不同的合約長度，有人想簽短約、有人想簽長約。我要透過分析這個行業別，我怎麼把這個結構裡面塞滿電都全部賣掉，因為都是集中在白天，所以你就必須有一個 AI Engine 去分析，把餘電最小化；然後透過你的策略安排，讓股東的效益最大。
所以我們第一個要做 Marketing，讓大家知道因為很多公司都遇到沒有用綠電的話，就沒有訂單。因為每一個行業別有不同的成本，在它的這個電力成本內，才會有不同的價格的結果產生。所以我的策略就是第一個，讓大家知道我有電；第二個我有辦法去把餘電最小化；第三個客戶在表後我就可以幫它做能源管理、所謂的 EMS。剛才講了，你要多少綠電，我幫你規劃，透過聚合不同的發電站，預測每個區域的天氣；然後依照我跟客戶的契約，把電送給它，它也可以拿到訂單，我的餘電也最小，我的採購方也拿到最大的效益。
威宇：現在在綠電這邊應該是供不應求？因為像剛剛提到可能很多的公司會有符合 ESG，或者它們可能要加入 RE100，或者是它們的客戶、像蘋果有要求說都要環保，在用電這邊都會要求說使用綠電。所以目前應該這邊算是供不應求的狀況嗎？就是很多公司需要。
Jason：當然你剛才講的這個非常正確，就是供給太少了、需求太大了。可是這個建置計畫就回到很多的案場，包含離案，它都有一定的流程要走才可以建置。所以才會回到剛才講，大家有人想簽短約、有人想簽長約，因為大家預測那個綠電的未來價格可能會波動，所以有不同的價格預測，目前看起來真的是需求非常強勁。
Sky：因為其實泓德像這樣的產品，其實就算是一個整合型的服務，剛剛一直提到的餘電是剩下的電，怕大家以為是養魚的那個魚。
所以以目前來看，雖然說這個問題稍微遠，不知道總經理願不願意回答，您就看這個狀況怎麼樣。像以現在躉售費率來說，因為我們的供給不夠，其實是因為台電有這個 FIT，它就幫你買掉了。
威宇：FIT 是什麼東西要解釋一下。
Sky：就是躉售費率。
威宇：台電有訂一個價格，然後我就是用這個價格買。
Sky：每年有一個價格，我不知道總經理怎麼看，就是你覺得這個價格到什麼樣程度的時候，綠電的市場的供給才會真正出來？
Jason：應該說綠電的供給來自於，其實這些大的光電案場，主要的問題來自於開發的程序需要一定的時間。原本第一階段的都是要經過地方政府、經過農地變更、經過中央審議。一個案子從取得土地開發可能都需要一兩年，再到審議又要一兩年，所以一個案場從零到完成，可能就四五年。
供給不足的原因來自這些程序，現在政府已經做了一個方案，漁電工程不用做農地變更。所以我認為這一兩年會有很大的數量會供給出來，因為不用再農地變更了，一地二用，審批的時間變短了。原本可能要三四年，現在變成一兩年，很多的案場就可以完成。
Sky：因為剛我們提到綠電價格其實是非常好的，因為我們也有提到說供給是不足的，所以如果縮短開發的時間的話，其實對供給是有利的。那現在賣綠電的價格又優於賣給台電的價格，所以這個就是很有利於類似這個平台商的發展。
Jason：是。
威宇：像我們有在講剛剛說在各種土地上面，要開發土地都要跟政府溝通，我滿好奇這個。跟台灣政府跟溝通，還有跟日本政府溝通，這兩邊的差異是什麼？
Jason：應該說回到台灣特色，因為土地是稀缺資源，所以政府也在想辦法說怎麼符合各方這個利害關係人的最大公約數這個概念。台灣政府就是也花了三四年，才有這個漁電共生出來。日本也是多了丘陵地，日本政府是這樣，我們在國外沒有這麼多的語言可以跟它們溝通，我們也沒有那麼多人脈資源去跟它溝通，所以我們在日本都還是跟不同的團隊合作。如果真的要比較的話，我覺得站在我個人的立場，我一定覺得台灣政府是最友善的。
威宇：真的？所以效率呢？
Jason：我覺得是只要我們反映，政府都會大力支持。
威宇：真的？聽眾失望了。
Sky：我發現一般小股民喜歡聽大家罵政府。
威宇：聽眾很失望，沒有，台灣政府很友善。畢竟這是現在政府主要在推的政策，它們其實很需要民間的企業來幫忙，也算是希望大家趕快努力做事情這樣。
我們剛才有提到可能現在因為這個間歇性的發電，一下子有很多的電進到電網，這個電網可能就會比較脆弱，我撐不住突然有那麼多的電進來。最近台電不是有個強韌電網計畫嗎？總經理你怎麼看這件事情？
Jason：這個是因應再生能源的比例提高以後，必須通過什麼樣的基礎設施來做電網的穩固。儲能或者是剛才講的很多的特高壓的基礎一定要完成，在政府這邊也在協助我們業者，因為我要開發很多的這個土地出來，沒有饋線可以併網，那也是問題。
所以政府在這裡其實推了很多政策，比如說剛才講儲能政策，比如說共用升壓站政策等，都是為了讓再生能源的比例變高；然後我們可以宣誓說台灣有一個政策目標，什麼時候會淨零碳排。所以政府在這邊其實給民間很大的支持，才有可能推動 20% 的第一階段的目標達成。
威宇：所以看起來要做的事情是滿多的。
Jason：是。
Sky：再來是這個競爭的狀況，因為其實我們這幾年看到的，不能說只有太陽能產業，我們說太陽能跟儲能好了。
這一塊其實有滿多本來不是在做太陽能相關生意的廠商，包含可能是模組廠往下做，像聯合再生或安集。安集本來是模組廠，那它們也有做一些太陽能電廠。中興電它們也自己下來持有滿多的暗場，甚至是那個加油站像北基，它們是三地集團，有一個什麼三地能源。其實有滿多這樣的，就是相關行業但不是直接原本是在這個行業的競爭者加入了。Jason 怎麼看這個業務的競爭，在這個狀況下？我們在這樣的競爭狀況下的利基又是什麼？
Jason：所以所有的公司都想投入這個行業，因為太陽能資產、太陽能電站，其實是一個很穩定的，不管是營收來源、利潤來源都是。大家會投入也來自於大家都有自己的供應鏈的要求進來，因為太陽能電站的門檻其實就是資本障礙而已，所以大家都會投入。
也回到剛才講的，所有的公司都是從 EPC 或者是持有電站切入，比如說剛才講安集、聯合再生，因為它本來就賣模組，進去就造成它有很好的產品的出海口。競爭就回來大家有不同的策略，有人就繼續收電站，有人就是往 EPC 想去幫人家做；泓德定義很清楚，我想做的是電力公司，所以大家對未來都有一些預期。
電力未來的發展，我們認為電力平衡很重要，技術障礙很重要。所以在這個未來的競爭，我認為很強調必須要發展技術，把人才留在公司，才有辦法有差異化。太陽能電站一定是某一年就會慢慢萎縮了，因為大部分的土地都開發完，一定是往可能比如說地熱，現在有很多的其他來源，讓再生能源比例再往上，發展技術很重要。
Sky：所以 Jason 來看的話，是說我們的競爭其實已經不像是它們一樣這是在產業鏈的某一鏈去做競爭，因為其實聽下來算是一條龍了。因為我們已經有可以做到電站，然後又可以賣電給客戶，又可以幫它調頻，所以其實我的服務算貫通整個產業鏈，就是我們的對手其實已經不是它們了，您的意思應該是這樣？
Jason：應該說大家還是從 EPC、持有電站。
Sky：就是一兩段而已，我們是全部都有。
Jason：應該說我們已經跳出來，我們想做電力平衡。
Sky：我們已經往下走到下一步，就是走到電力平衡、走到供電服務的業態了，就是它們可能只做在一兩段，就是在電站的持有。
Jason：就是回來大家的策略不一樣，因為比如說某一些公司它們想持有電站，它的路也很好，它是固定收益很好。所以它選擇的路一定是對它公司是最好的，因為比如說你剛才講那些公司，它主要是製造業擅長，所以它走在這邊，其實公司發展會很好。我們是想說要有差異化，所以我發展技術、做電力平衡這樣。
Sky：所以我們這個是因為看到日本的經驗，我們是借鏡日本的經驗，移植來台灣。
Jason：因為在日本看到了一些機會，看到這個產業的興盛期、衰敗期，所以我們認為必須要長期發展，你必須定義公司策略。沒有政策就不能永續發展，這個是遇到一個天險，所以我必須發展技術，我就可以擺脫沒有台電政策，因為我可以把電賣出去。為什麼我一直定義說我們是智慧電力公司？就是我希望沒有政策的時候，我公司還是可以永續發展，這也是我們要上市的主要目的。
Sky：這個地方有個比較細的問題，因為 Jason 在日本有很多經驗。我們比較好奇的是說，如果像現在所謂電力服務，目前都主要是在 2B，包含賣綠電其實就是賣給企業。我不知道日本的經驗是？它們應該也是先賣給企業，再賣給公眾？
Jason：日本是這樣，售電業其實是可以包含灰電都可以買來賣的，
威宇：灰電是什麼東西？
Jason：灰電指的是非綠電。日本是自由市場，它一開始就自由。
Sky：它自由化以後，大家就是可以隨便買賣這樣子。
威宇：所以它有一個板塊是售電業可以批電來賣的，電力不平衡的時候去日本在今年度一度電都已經漲到 260 元日幣。
Sky：因為天然氣價格飆高。
Jason：對，所以因為政府是在呵護這個電力，因為台灣的電力市場是在萌芽期而已，所以現在還沒有做到完全電力自由化。我們售電業只能買綠電來賣，不能買灰電來賣。
Sky：所以您認為自由化會需要什麼樣的前提嗎？
Jason：基礎一定要完成，再生能源的比例一定要起來，不然沒有完全自由化的基礎。
威宇：時間大概有一個概念嗎？因為其實我們最近有在跟一些產業顧問聊，有些可能就是在歐洲專門在做這個電力交易的人，他回來看台灣就說台灣沒有十年還發展不起來。
Jason：原則上是這樣，所以你第一個 Milestone 要看的就是台灣的再生能源比例要先起來，政府很努力在做這個事。所以這個是一定要先有一個 Milestone，比如說 20% 的再生能源一定要先達到，才有辦法談下一個階段，說我要把它開放成安全的自由化。
Sky：終端可能還要有電錶，然後還要有強力電網的這些東西。
Jason：做服務的這個廠商也要起來，售電業的廠商也要起來，大家資本要充足，技術發展要有一定的火候，全部都是要靠大家。
威宇：這聽起來太多事情了。
Sky：這是一個很長期的，我們之後也會有一些智慧電錶的廠商來。
Jason：要先裝表了，才有辦法即時得到資訊。
威宇：可是一般人也懶得裝表，你沒有逼我裝，我也懶得裝。
Sky：要電費很貴，我才會裝，我說真的。
威宇：像剛剛提到日本現在電價 200 多元。
Sky：那我會裝，因為很貴。
Jason：還可以做電價的價差。
威宇：台電今年先虧個 2,000 億。
Sky：對現在是台電虧，以後是你虧，你就會我今天這個低價要買進。
威宇：那就看政府敢不敢漲價。
技術完成後，下一步將跨入製造，發展品牌
Jason：所以電要能夠有流動性，剛剛講電力平衡就是為了解決流動性的問題。所以我們覺得政府一直在講那個口號「藏電於民」，所以一定是電池很關鍵。現在是只有先做 2B 的，政府申請、台電再做電網平衡，未來有機會所有的家裡都會裝儲能，那就會是藏電於民，流動性的問題就不再是問題。
威宇：這邊泓德有打算做什麼嗎？如果藏電於民，泓德要做什麼？
Jason：我們在推這個產品，泓德第一個階段做很多再生能源；第二階段在發展技術；第三階段我們在發展品牌。未來我們希望有個口號「家家有儲能、戶戶有充電」的概念，這是泓德在做的。
所以我們未來有機會跨入製造業，把好的商品實現，儲能的商品、充電的商品，因為未來所有東西都是電力化的，不再會有石化的能源。我們這些產品就是回來硬體加軟體，未來你透過手機的一個 APP 去管你家裡的用電。
你要儲電，當電價完全開放的時候，電價差就會波動很大，剛才會有負電價的時候，你就趕快充起來晚上用，電網的強韌性就很強了。因為不再是那種單向，全部都雙向。所以能源界的 Uber 也是這樣，未來聚合你家裡的電可以讓我用，我家裡的電可以讓你用。
威宇：這要到什麼時候？
Jason：產品的價格要起來，你要去算，我一度電可以有多少的價差？我投一個儲能要多少錢？現在這個產品都很貴，未來一定有機會，電動車的價格要下來，大家才會用電動車。你看現在電動車明年就在推了，電價差是幾倍，所以強韌性都很重要，所以我們是很底層現在開始發展技術，幫這個產業找到出路。如果我們這些公司沒有出頭，台灣再生能源比例上來其實會有問題。
威宇：最後再請問總經理一個問題，因為我們的節目聽眾都是對投資比較有興趣的人，我們這個單元都會有一個問題。想要問總經理說如果投資人，不管是投資泓德或者投資這個再生能源產業，你覺得有沒有什麼特別要關注的數據或者是指標？
Jason：最重要的還是毛利率，一個公司的 Pipeline 或者它的發展策略，回來泓德是以發展技術為主，就去判斷它的策略是不是你想要的目標。所以毛利率很重要，它這個公司的財報或者 Pipeline 下的在手訂單的結果，你就可以看得到它未來的財務發展。
比如說像我們這個行業要關注的可能是在，你資產裡面向下有沒有所謂的像是其他資產類？那個很重要，就是你有多少未來的案子，我覺得大概就是這幾個。
威宇：這個已經是講到會計科目，一般主管可能不太會講這個，Sky 要不要來解釋一下剛其他資產的這個東西？
Sky：我想應該就是在建工程？
Jason：因為那是權利，你知道我的意思。
Sky：我懂了，有可能是開發的權利，有可能是在建工程，其實這個就是 Pipeline 的意思，只是說把它變成會計科目。
威宇：它還不在營收裡面，會先放在資產裡面。
Sky：可能就是它的資產負債表滿重要的，因為一般大家不看，大家都喜歡看損益表，大家都先問今年是賺幾元。所以這可能有在創造一些，這個產業你可能可以觀察一些特殊的指標，Jason 跟我們分享這些很有用的指標，非常感謝。
威宇：我們今天非常感謝總經理熱情的分享，讓我們對這個台灣的再生能源產業還有對泓德能源，都有更多的瞭解。泓德也在說想要做一個再生能源的平台公司，從過去可能是在做開發，到現在要開始做技術、平台，接下來未來還會有這個售電，也是在台灣的這個智慧電網成熟前，就先準備好這樣。
再次感謝總經理的到訪，我們這集訪問就先到這邊。喜歡的聽眾朋友記得按下訂閱，分享給親朋好友，給我們五星好評。對節目有任何的意見或想支持我們，都可以多多留言；有業務合作的需求，都可以聯絡資訊欄的信箱，感謝大家收聽，我們下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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