本集節目邀請在家族辦公室擔任投資長的史丹利 aka 商業八卦王，聊聊近期的海內外知名金融騙局及背後的八卦，例如 FTX、惡血（Theranos）、如興等等。帶我們從這些騙局中找出相似的行為模式，降低投資人陷入金融詐騙圈套的風險。
你可以在以下平台訂閱收聽：
- Apple Podcast
- Spotify
- Google Podcast
- 其他任何你收聽 Podcasts 的平台
這邊是一些訪談精華片段
投資績效表現應看調整風險後的報酬
04:28 一些著名投資人的績效表現，常常是受到媒體包裝過的產物，例如 ARK 的 Cathie Wood 在疫情期間的良好績效，如果透過其調整風險後的表現，就可以得知她的良好績效一部份是來自於高槓桿的成果，而非選股能力展現。
FTX 騙局：報酬過高的保證收益
21:07 除了因挪用存戶資金去購買私有財產受到詬病，其「報酬過高的保證收益」就是有問題的地方，再加上身為交易所兼造市商又發行 FTT 貨幣並參與市場交易，造成死亡螺旋的情況，當加密寒冬來臨其帳上資產就變得不值錢。
台灣如興騙局：專業投資人也會上當
29:44 近期黃國昌上館長直播節目爆料的老牌紡織廠如興騙局，其負責人陳仕修是
人言善道的 財務顧問出身，以傳統紡織業整合為故事吸引國發基金等專業投資人投資，併購同為牛仔褲大廠的中國玖地公司、中和羊毛等多間企業，後續卻爆出掏空等弊案，導致以負責人逃亡、股票下市坐收。
惡血（Theranos）：Fake It Till You Make It
39:37 惡血（Theranos）以一滴血可以驗百病為題材，吸引大批世界上權勢與財富頂峰的專業投資人投資，如果能夠持續吸引資金，或許有一天謊言會成真，現在矽谷還是很相信 Fake it till you make it。
馬多夫龐氏騙局：能否演下去端看時機和資金調度能力
50:07 曾為那斯達克主席的馬多夫（Madoff），便以保證年化收益 12% 為題材吸引大量資金，甚至整個騙局持續長達 20 年，在 2008 年金融海嘯時，才終於因為資金調度問題而遭到戳破。
投資人降低踏入金融騙局風險的撇步
1:0:44 回顧過往多起騙局，其中甚至有許多世界名人受到詐騙，例如 WeWork 中的孫正義，故在判斷投資機會時，投資者的領頭人的專業與能力並不一定是保證投資案正當性的基準，因此建議遠離自己並不熟悉或看不懂的投資。
1:09:33 投資時可以用期望值做考量，在選擇標的時需要同時參考預估收益與實現的成功率，換算出期望值，藉以判斷這次投資的期望值是否值得自身去承受風險，且自己能夠承受投入多少部位去做投注。
訂閱財報狗新聞: https://statementdog.substack.com/
財報狗 Podcast Q&A 問題投稿: https://forms.gle/5ocsWrpFy6cJbmc37
Podcast 業務合作聯絡信箱: business@statementdog.com
財報狗社群
本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇。今天是達人聊投資的單元，在我旁邊的是財報狗的投資總監 Sky。
Sky：哈囉大家好。
威宇：在這個單元裡我們會邀請在投資機構工作的投資人，跟我們一起來聊一聊投資的大小事還有八卦。八卦是今天的主題。
Sky：耶太棒了！
威宇：今天來賓是曾任職四大會計師事務所，也在上市櫃公司做過財務，現在在家族辦公室擔任投資長的 Stanley。
Stanley：哈囉大家好，我是 Stanley。
威宇：Stanley 是我們每一次財報狗學院實習生內訓，我一定會邀請的一個嘉賓。因為他就是非常擅長各種金融界的八卦、陰暗面，或者是大家最愛聽的這種陰謀論，真的是陰謀論之王。大家現在在新聞上面看到的，不管好的消息、壞的消息，他都可以講背後其實有什麼事情，就是水很深。
他也有經營一個粉絲專頁「史丹利的認真談」，曾經有一度比較認真更新，但我剛剛看上一次更新已經是半年前了。
Sky：現在已經是不認真了，不知道上次認真是什麼時候。
威宇：因為 Stanley 的經驗非常豐富，而且真的有趣的八卦太多，我們會分成上下兩集。我們上集就真的來講各種的金融騙局，然後一些投資的八卦、金融圈的八卦。我們下集會比較開始在投資，就是真的比較有用，這個其實八卦沒什麼用，下一集就是比較有用的，可能在 ETF 的配置上面、總經的一些看法。
我們現在就先來聊一聊各種投資圈，是騙局嗎？就是聊一聊騙局的一些東西，然後也讓大家學一點東西，就是至少少被騙。你投資自己賭漲跌，賭錯了你自己輸了就算了。你這個投資決策，反正就是賭場玩、輸錢；但被騙錢，這個心情就比較不好，那種不公平的被騙錢的感覺、不公平的輸錢的感覺，比較不好。
首先我還是想要問一下 Stanley，Stanley 真的是一個非常怎麼說……。
Sky：很喜歡騙人。
威宇：比方說你跟他說 Seth
Klarman 績效很好，他就會跟你說沒有，你去看年報，年報就有一年那個演算法就變了，績效的算法變了。你認真算，其實他沒有他說的那麼好。
你跟他說那個文藝復興大獎章基金很好，他就說沒有，你去看那個小獎章基金，它們號稱一模一樣的東西，績效就落後大盤。你跟他說巴菲特投資很厲害、巴菲特績效很好，他就跟你說沒有，你去算他的那個 ROE 輸大盤，ROA 槓桿上去才贏的，其實他也不太會選股。
Stanley：不能這樣說，我只是解讀而已，並沒有說他不會選股。
威宇：你的解讀就是看起來在選股上，他沒有贏大盤，不是嗎？
Sky：這通常會被定義成酸民！
威宇：對，他就是提出數字的職業酸民。
Sky：小酸酸！
威宇：所以我也滿好奇，到底是怎麼樣的背景跟因素培養出了這樣的性格，你到底經歷了什麼黑暗的事情，為什麼讓你這麼不相信人心？
Stanley：我覺得這可能跟我的工作經歷也有關係，我是從會計師事務所出身的。會計師事務所的工作其實非常繁雜，然後就無止境加班。這工作裡面最重要就是一直在翻各種各樣的憑證，我的工作又經歷過一些像 IPO、併購等相關的工作，這裡面就會看到很多外人所見不到的交易細節。看得越多，其實你就會覺得這個世界有越多不能信任的事情；也不能說不能信任，就是你會知道不是表面上或新聞上說的那樣單純，所以久而久之就會造成心理上黑暗的一面。
但我強調一點，我的工作習慣會還是以數字出發。我們在討論很多事情都會去看，不管是財報也好或看它們的績效報告也好，從這裡面想要去發掘在行銷文字之外的一些事情。因為其實我們常看新聞或看媒體，它都是流於行銷文字；我的工作習慣就會訴諸於數字，從數字想要去解讀一些事情，想要去看看它真實的一面。
投資績效表現應看調整風險後的報酬
威宇：因為其實你過去幾次的內訓第一個案例，也是新聞把它捧紅了，就是女版巴菲特的 ARK。在 ARK 非常非常紅的時候，你就開始提出一些數據說其實這個不太對。
不過我們還是來看一下，假設今天我就是一個一般人，我就看新聞開始在報導這個女版巴菲特，說最近績效很好，押特斯拉看中了很厲害；他的報告非常透明，就是一直會跟你們講說為什麼要押特斯拉、接下來佈局怎麼樣，績效也真的很好，我看他過去 5 年平均下來贏大盤。這次賺那麼多錢，我想要買它，有什麼問題？為什麼我不應該買它？
Stanley：我覺得這也是作為一個投資人困難的地方。
第一個就是我們最近常在講 FOMO Fear of Missing Out。行銷上或媒體上面給你的都是樂觀的訊息，其實不會給你探究背後太多純粹的數字。比如說我們工作習慣就會想要看風險調整後的報酬，可是其實一般的投資人或者說一般講白一點，小散戶也好，其實不會去看到這些東西；甚至說如果你沒有受過專業的訓練，根本連什麼叫風險調整後的報酬它都不知道這是什麼東西。
威宇：對，什麼叫風險調整後的報酬？
Stanley：簡單講，如果我沒有借錢，我一年能賺 10%；我今天跑去借錢，我賺了 20%，賺 20% 的人真的賺得比較多嗎？其實未必，只是因為他借錢借得比較多，這個我們俗稱叫他就賭比較大。賭比較大不代表他比較會賺錢，只是因為他賭得比較大；反過來講，他在輸錢的時候，也會輸得比較多。
我們回到剛剛 ARK 那個例子，它其實就是賭比較大的一個概念。只是過去在疫情時代的時候，因為量化寬鬆的關係、資金的氾濫，所以它賭很大的時候，當然回報也比較大。但等到央行開始收錢之後，就有點潮水退了，就有人脫褲子了。
所以我還是會建議大家盡量去學習什麼叫風險調整後的報酬。當然風險調整後的報酬這個事情有很多學術上的定義，有人是用標準差，甚至有人把標準差又把它拆成是正的標準差跟負的標準差，但這比較學術。因為今天我們做這 Podcast 應該對的是普羅大眾，我們講得比較簡單一點，就是試著辨別說這個人有沒有賭得比較大。所以我覺得簡化來講，風險調整後的報酬就是這個概念。
威宇：你當時會拿 ARK 跟某一檔我忘記是 2 倍還是 3 倍的 NASDAQ。看起來就是至少在它起來的那個時候，其實報酬率是一模一樣。
Stanley：對，幾乎是亦步亦趨。
威宇：可是現在垮了之後，只有 ARK 垮了，2 倍的 NASDAQ 好像……。
Stanley：好像沒有那麼……，當然也是不好，但沒有差那麼多。
我覺得這其實有個原因就是 ETF 有照著一個標準的遊戲規則在走；ARK 畢竟是個主動型基金，它還有更多的贖回的問題，跟它每一檔持股有一個持股比例的限制的問題。當 ARK 這樣子的主動型基金陷入了一個死亡螺旋的時候，它會遇到一個困難是，第一個，投資人會開始贖回。如果贖回的比例太大的時候，它某些特定持股又超過一個投資比例上限的時候，它就被迫要做更多的調整。更多的調整，它就可能會所謂砍在阿呆股，所以就會造成它的績效開始脫鉤於 2 倍槓桿 ETF，我覺得是由這個現象造成的。
威宇：你覺得主要是因為贖回的原因。
Stanley：就是贖回跟我剛講的每個持股上限的限制，因為比如說它的持股上限可能只能 10% 好了。
我記得那時候好像是應該是特斯拉，因為它的基金規模開始縮，特斯拉那時候還沒有跌那麼兇。可是因為它持股規模縮之後，特斯拉就超過 10% 的上限，它就被迫要再賣更多的特斯拉。可是其實那時候特斯拉還是相對好的，反而是它有更多不好的個股，變成縮水的情況會變得更嚴重。
威宇：說到特斯拉，你也是個特黑，對不對？
Stanley：不能講我是特黑，應該還原來講我其實很早就開始追蹤 Elon Musk 跟特斯拉，我在可能 2006 年那時候特斯拉還是出 Roadster 這個蓮花跑車改款那一代，我就可以追蹤它。那時候我其實是個特斯拉的粉絲，我覺得這個很創新，然後 Elon Musk 那個時空的背景，他就是一個充滿夢想的人，把 PayPal 賣掉的錢拿來從事一個全新創新的事業，那時候我是他的粉絲。
為什麼會說我是特黑，我覺得應該這樣說，是比較已經走到後期，是在 2016 年。
威宇：我覺得滿多人對 Elon Musk 應該都是由粉轉黑，你是特別早的那個人，你真的是特別早的那個人。
Stanley：那個時間點跟回到一開始講的，就還是跟數字還是有關係。那時候其實開始，不管是 Michael Burry 或 David
Einhorn 也好，他們開始提出一些質疑。就財務數字來講，它的財報有沒有做過一些精美的調整？
所謂精美調整可能是那時候有些碳補助，然後應收帳款上面有沒有做一些特殊的調整，就是讓它收入提早認列等等的問題。那時候 Elon Musk 都說這些人都是酸民，都說這些人的質疑是不對的，這些都只是想要毀滅他的公司這樣。但我覺得那時候這些人提出的質疑是都有道理的，我們純粹就數字來看，那時候這些人講的都是有道理的。
比如說它那時候的補助收入的確是特別高、占比特別高，但那時候其實我也沒辦法下個定論，我的定論反而是在這兩年更確定。我記得應該是去年的時候，Elon Musk 在受訪的時候，他自己承認說 2016 年到 2018 年出 Model 3 的時候，的確他是陷入一個很大危機。
威宇：它們現金流只剩一個月。
Stanley：對，所以那時候真的是瀕臨破產的邊緣。我們如果現在回頭去看當時 Michael Burry 跟 David
Einhorn 的說法，表示他們那時候的質疑是對的。可是那時候 Elon Musk 的作法，第一個是反駁這些質疑，第二個他做了一個事情就是說要私有化。
他宣佈私有化，先把這些空頭都打爆了；空頭打爆了，也許這個私有化是個假的，他當然也承受 SEC 的罰款，或他不能擔任某些職務這些裁罰。可是他因為把空頭逼退了，才有機會走到現在。這個東西常在開玩笑，這個叫「彎得過拓海，彎不過填海」，很顯然他就是彎得過的。
但如果假設當初他沒彎過，是不是就變成另外一個惡血的故事？
威宇：我們可能要來稍微定義一下，因為像 ARK 其實不算騙局，它沒有騙。
Stanley：它沒有騙，只是算行銷手法，也不能說誇大，是利用資訊不對稱。
Sky：就是 Cherry
Picking。
Stanley：對，就是 Cherry
Picking 撿櫻桃，我就挑好的出來秀給大家看，當然你可以說這就是個正常的生意手法。今天我擺水果攤的，我今天上層都擺漂亮水果，爛的都放在下面，你說我是不是騙？這只能說你沒有好好去打開重新檢查。
Sky：研究研究。
威宇：比方說像剛剛我們講說不管像塞斯卡拉曼、巴菲特或大獎章，其實它們也沒有騙。
Stanley：東西也是有給你，只是說你要不要花那麼多時間去一個一個拆解。比如說我們剛講 Seth Klarman 好了，他一個特色就是很神秘，唯一留下來對外的東西就是安全邊際那本書。所以那時候我跟威宇在聊這個事情，就是從那一本書裡面，他附了大概六七年的年報。然後我去把那六七年的年報的數字自己拼接起來，去推出來到底它的長相是怎樣；結果發現這個報酬長相跟傳說中的報導不一致，所以那時候我們才跟威宇有這個對話。
所以我是說東西其實也是有，只是說你要不要花那個時間去挖掘；或我們只要相信這種簡單的媒體評論，或者說媒體這種，這叫什麼？
Sky：簡單的結論。
Stanley：簡單的結論，因為這種簡單結論都寫得很漂亮，因為媒體需要偶像。商業社會就這樣，要有封面人物、要有偶像，大家去吹捧；吹捧到高點之後，再把他打下來，這樣才有兩次新聞可以寫。
威宇：那對你來說，怎麼樣的程度到騙局？我們舉個例子，FTX 算不算騙局？
Stanley：我覺得 FTX 到現在來看當然絕對是個騙局。我們現在看到的資料裡面，比如說它根本沒有內控可言。
威宇：沒有內控算騙局嗎？它有跟你說它內控很嚴謹嗎？
Stanley：對，我覺得應該說有幾個簡單的依據。我投資人給你錢或者說我存戶，我們講成存款戶，我把東西放在你那邊，我是信任你；但不代表我有允許你把我的東西拿去私底下使用，這應該是基本的常識。
我目前看到它現在做的事情，就是第一個挪用的問題，有拿部分資產去買一些房地產，這個房產現在看起來也沒有受到控管，就是所謂的沒有在帳上，我認為這就絕對是個騙局。
我們剛講 ARK 那個狀況，你只能說是誇大行銷跟行銷手法。你只能說行銷手法，也不是說誇大，就是它的手法比較創意。第一個它用很透明的方式在跟股東溝通，它一直在強調它是在做前沿科技的創新，它支持這些前沿科技，但看起來它就是投高波動性的公司。
Sky：High Beta 跟你說我有 Alpha。
Stanley：對，那其實就是我剛講的，它其實就賭比較大，其實就是 NASDAQ 的東西加槓桿。那我覺得這只能說是誇大，可能還不到詐騙。但目前像看 FTX 這種狀況，很明顯就是詐騙了。
威宇：你有買過加密貨幣嗎？
Stanley：沒有。
威宇：你怎麼看……？
Stanley：加密貨幣嗎？
威宇：其實你知道我們在 Podcast 裡面是不談加密貨幣的話題，因為我覺得你只要一談，就會有很多真的有在玩的說你懂不懂？你有沒有去看這些東西？
Stanley：對，所以這個東西我也講得比較保守，我有稍微看。但我第一個真的沒有買，當然沒有買這跟信仰有關。
威宇：你是在質疑加密貨幣這種概念？還是在質疑我們講的加密貨幣交易所？
Stanley：我覺得兩個都有。我認為加密貨幣這個概念原則上是對的，它是一個分離式的帳簿、不可篡改，這個當然是很理想的東西。但目前看到的行為就有點像是操縱某些小型股票的概念，看起來有點像這種概念。就是名不見經傳的東西經過包裝，因為東西都被控制在少數的所謂的鯨魚手上，就這樣一度推波助瀾，就把東西炒得很高。看起來很像小型股操作，所以我會覺得有點質疑。
Sky：像未上市股票。
Stanley：對，其實就是未上市股票。
Sky：它本質上就是。
Stanley：我再講另外一種遊戲，大家年輕人可能比較不知道，就是好像以前在炒郵票。
威宇：我完全沒聽過。
Sky：這個真的有年紀。
Stanley：這個就有點歷史。
威宇：我真的完全沒聽過。
Stanley：其實什麼東西都可以炒，反正你只要東西是限量的，然後你的存貨的控制是不對稱的，它就可以炒。什麼叫炒郵票？以前每一年過年郵局就會發一些新春特殊的郵票，比如說今年是猴年，它就發一個猴年可能是孫悟空郵票，全台限量 1,000 份，就會有人去排隊。
這時候就會有大戶去收，可能 1,000 份他可能控了 800 份；外面有 200 份是流通在散戶手上。控 800 份這個大戶，就會開始放一些新聞說這個多有投投資價值，剛我們不是講還有 200 份流通在散戶手上嗎？他就開始稍微收一些這些散戶，搭配 800 份庫存的調控，就把這個價格一路炒上去。等到一個完美時機點，把 800 份就放貨出來，這個就又回歸平靜了。
看起來加密貨幣，尤其這些小幣，就有這種炒作的狀況。這種炒作其實真的是到處都有，什麼東西其實都能炒，所以標的不重要，重點是這個行為。所以我看到加密貨幣在這個蓬勃發展的過程，那個行為看起來就像是我剛剛講的這些東西，我覺得沒有什麼不同，所以我會有所質疑。但我覺得它那個底層的概念是一個方向，就是分散式、不可操縱，我當然覺得這個是一個很好的理念。只是好的理念跟好的行為是兩回事。
威宇：所以其實你也不是質疑你這個技術沒有未來，或者是我就是在質疑你們講的這些理念都有問題，其實不是。而是你對於裡面參與的玩家行為，你認為你們就是拿一個可能有未來的東西，但行為就是炒作而已？
Stanley：應該說我認為幾個創辦人，像 V 神這些人也許是有宏大的願景。但人是逐利的，當你這個東西看起來有空間的時候，就會很多奇奇怪怪的人跳進來。
威宇：麻吉大哥？
Stanley：每個案子看起來都怪怪的，都參一咖，每個有爭議的事情好像都有他，你就覺得這個事情怪怪的。
威宇：就不一定是壞人，就是喜歡追逐商機。
Stanley：那他很聰明，你只能說他商業嗅覺是很靈敏的，知道這個東西可以賺到錢。但他是壞人嗎？我覺得這個東西有時候實在是很難定論了，至少目前沒有白紙黑字說他是詐騙，你只能說他很會行銷、很會賣東西。
威宇：李笑來怎麼樣？
Stanley：如果要講李笑來，不是還有一個台灣的某有名工程師 X 開頭的，這你聽過嗎？
嗶－－
Stanley：我沒有說名字。
威宇：剛剛那個剪接師要留的話，要嗶。
嗶－－
Stanley：我們先講一下李笑來好了。曾經我也可以說是個粉絲，他以前還分享一些讀書或時間規劃什麼，你就覺得這個人很棒，他還出了一本書叫什麼與時間當好友。你看到裡面東西都覺得這個人是很正向、很對的，可當他在走加密的時候，就覺得這個行為怪怪的，看起來的確就是你講的割韭菜。我覺得那時候最誇張是這些東西出一個白皮書，什麼東西都沒有，其實就可以換錢了。但你冷靜下來思考，這根本就是不對的。
我補充一個事情，這個裡面參與的人每個人都是受害者，其實我覺得未必。有些人是有意識地參與一個詐騙行為，原因是因為他覺得他不是最後一隻老鼠；只要不是最後一隻老鼠，自然就能賺錢，只要能找到最後一個接手的人。
威宇：其實我在去年還是今年初，就是加密貨幣或 NFT 很盛行的時候，開始出現一個詞叫龐氏經濟。我就搞不懂龐氏經濟跟龐氏騙局到底差在哪裡？
Stanley：就是一個美化的字眼。
威宇：就是你知不知道自己在做什麼事情。
Stanley：我知道這是龐氏經濟，我也主動參與，所以我主動承擔這個風險；我被騙了，我自己認賠了事，這種想法是這樣。
威宇：可是我覺得，這如果你知道這是個龐氏經濟，然後 FTX 爆掉了。
Stanley：要怪誰？
威宇：然後生氣，合理嗎？他們可能覺得反正龐氏經濟崩潰或者龐氏結構崩潰的方法，合理的崩潰方法就一定是只有沒有新人加入，它不可以是這中間的機制壞掉。
Stanley：突然就掛了。而且你剛講到 FTX 這個事情，其實這個創辦人 SBF 大家稱他薯條哥，他自己在採訪裡面就說這個就是龐氏經濟，所以參與的人其實早就該知道就是長這樣子。
FTX 騙局：報酬過高的保證收益
威宇：我問你，如果今天 FTX 或者如果今天加密貨幣沒有到所謂的寒冬，如果今天這個遊戲還繼續下去，還是很多人在投入加密貨幣，FTX 會爆嗎？還是它就是因為所謂遇到了加密寒冬，讓它付不出利息或付不出什麼而爆掉？
Stanley：我先講一下，我對 FTX 整個商業模式的看法不一定精準，因為我剛講我不是這個行業的人。我覺得當初它給的這個利息，其實你不能說它不合理，因為它的規則是說你把加密貨幣先質押在那邊，它把這個加密貨幣借給別人，賺一個利息錢，然後再補貼你一個利息。我們用台灣股票市場來看，這不就是借券的概念嗎？我買了台積電，但因為我長期持有、不會賣，我把這個台積電股票質押回去給某個券商，這個券商幫我去撮合到一個交易對手，每年可以多收一個 1-2% 的利息。這很合理，我覺得這個商業模式看起來是沒有問題的。
今天它會出問題是因為第一個，它有點像是保證收益。如果我們剛講借券這種模式應該是撮合，撮合就是有供給、有需求；你這個交易所做的事情只是撮合，第一我不應該保證。因為既然我不知道供給需求，我怎麼保證？所以當你牽扯到保證的時候，就是可能出問題的第一個地方。
第二個地方是 FTX 如果純粹做一個交易所，它也純粹只做一個造市商，不主動參與投資，我覺得這個問題也不大。因為講難聽一點，你如果只是個交易所、只是個造市商，你就是開賭場而已。開賭場，我不下去賭博，你頂多只有生意不好的問題，不會有爆掉的問題。現在看起來目前看到的資料，就是它不只開賭場，它還自己下去賭。
威宇：可是賭場一般來說就會做莊。
Stanley：做莊這個事情，賭場的概念是這樣，我做莊，可是我要平衡我的閒家。今天我要跟你對賭的時候，當有一面倒的時候，這種賭局我就不能玩。我一定要找到足夠平衡的賭客，我才可以分散風險。
今天它看起來這個故事是它不只下去賭，而且它還自己發明了一個自己的一個幣叫 FTT。FTT 這個東西裡面，全部其實都是自己炒作出來的一個市值，你當然會造成最後這個死亡螺旋。因為你到後來出事，就是這個加密寒冬出現的時候，帳上的資產是根本不值錢的，都是虛的。
假設回歸到我剛剛一開始講這種很單純的交易模式，我就只是做配對、做 Trading、做撮合，其實沒有這些問題。即使是加密寒冬，我頂多就是交易量減少，可能員工的薪水需要砍一點這樣子而已，我的想法是這樣。
威宇：你剛說牽扯到保證收益就是一個出問題的地方。因為其實之前我跟 Sky 每次聊到 FTX 就稍微帶過，我們都會說，大家之前都覺得說為什麼金融法規那麼多、那麼麻煩，然後很多感覺沒有必要的。我們現在重新來一個，就有一個新的加密貨幣這種方法，讓我們來重新打造一個新的金融體系。然後過了一陣子才會發現說，難怪要那麼多法規。
Stanley：難怪那些是有道理的，應該說那些東西是長期發生的故事累積出來的。
威宇：所以你剛剛說保證收益就是出問題的一個原因，就讓我想到這就是為什麼金管會不允許任何的金融商品保證收益。
Stanley：因為我們用的最基本的理解，收益是來自於一層一層堆疊。從央行給的基礎利率開始，基礎利率給出來之後，會牽涉到銀行：銀行就會有一個銀行的存款利率，銀行存款利率又會給出另外一個是銀行的貸款利率，這邊會有個利差。投資人拿著這個銀行的貸款利率，他會要求再加一個風險的報酬，就會變成是我們要求的股票或相關債券的投資回報率。這些報酬應該都是一層一層疊加，所以說這個東西都是浮動的，因為央行利率也是浮動的，所以有一個人稱說他有一個保證的收益，這一定是有問題的。
威宇：除非很低很低。
Stanley：但很低很低就沒有什麼好保證的，那你就回歸定存了。
威宇：我有時候在想有時候大家其實就是不知道你錨定的標的是什麼。比方說我就是去買美國國債，我拿個 2%，然後我保證 1-1.5%。
Stanley：如果你這樣做的話，也是個生意，這個生意是不會出事的，除非美國倒了。可是大家消費者的吸引力就低，因為報酬率太低。應該說你這樣講的模式其實就是壽險的概念，壽險我們買一個保單，它保證可能 2% 的收益、1.5% 的收益，它就是買這些剛講的不管是美國國債、台灣股票台積電什麼的，去組成一個投資組合，然後賺取收益之後，再回饋給這個保戶。中間會有個價差，這就是保險公司要賺的錢，這就是合理的商業模式。
但現在看起來這些不合理的商業模式，就是給一個過高的收益承諾。
威宇：關於像這樣子的，我們講架構或者是……。因為講騙局，就覺得好像一開始要騙，可是我覺得像很多東西都不是存心要騙。有沒有什麼例子也是像這樣子的東西？
Stanley：你講的是報酬率過高嗎？
威宇：對，或者是你要講單純的騙局也可以。
Sky：滿多的吧？台灣比較容易想到的應該就是鴻源，鴻源那個時候就是保證收益。
Stanley：對，鴻源就是保證收益，那時候應該是月息 4%。
威宇：Sky 要不要講一下這個故事是什麼？
Sky：這個故事很長，而且我不確定它的利率是多少，因為那個有點久。應該是十信風暴之前吧？
Stanley：我印象中好像是有到 4%，所以那時候換算起來是年利將近 50%。
Sky：反正它也是龐氏騙局。
威宇：你說月 4%？
Stanley：台灣那時候的確利率也是 10 幾 %，那時候將近 20%，所以看起來貌似是有點合理。
威宇：2 倍利率。
Stanley：那時候故事應該是這樣，主事的三個人其實都不是金融專業，甚至是黑幫分子，但他們有很強的說服能力，他們就說他們的操盤能力很強。其中有另外一個人是組織能力很強，就是可以把群眾給聚集起來，讓大家沉浸在一個很像宗教信仰的環境裡面。
在那個年代給出這樣子的保證收益，他們就吸取了龐大的資金，那個年代的台灣的股市是一個荒野的年代，就是沒有那麼多的法規限制。所以他們等於拿這些股票就是在四處搶經營權，甚至是如果點名說哪一家要漲，他們就有足夠資金去炒作某一檔股票，所以大家當然認為他們是股神。
裡面的故事就變成有點環環相扣，他們的行為導致投資大眾相信這個 4% 的收益是做得到的；而且因為有源源不絕的資金在湧進來，所以他們前 7 年都可以按時償付這些保證收益，就會吸引更多的資金又進來。
印象中他們最後的一個光輝應該是它們在中華體育館，就是現在台北八德路的體育場旁邊，辦了一個年度運動會。
Sky：就是會員們大家一起嗨一下。
Stanley：很像直銷大會這樣，在場館裡面放煙火，就把那個場館給燒掉了。你想怎麼有人會瘋狂到在體育館裡面放煙火？
威宇：不是，放煙火我覺得沒有不合理，可是怎麼會燒掉？
Stanley：就沖天炮射上去。
Sky：那個時候的沖天炮跟現在不一樣。
Stanley：那已經是三四十年前的事情了。
Sky：應該 19 開頭。
Stanley：那個事情其實影響到台灣很多，因為那是台灣正處於你要說泡沫經濟嗎？就是那時候俗稱台灣錢淹腳目，那時候台灣人真的是賺很多錢，所以像什麼大家樂也是一種賭博，然後跟剛講鴻源這種東西上面。資金瘋狂湧入的情況下，大家深信不疑這個東西會持續；但等到整個破滅的時候，很多家庭的錢都卡在這上面，有點像現在 FTX 的狀況。
我們現在看到 FTX 這個慘劇出來的時候，很多幣圈的投資老手出來說隨便一個賠都是賠幾千萬的，為什麼會這樣？就是因為他們深信這東西是不會出問題，才會放那麼多錢在上面。如果他對這個有懷疑，可能只會放一個很小的比重在上面而已。所以我覺得這種災情都是來自於大家對它深信不疑，才會放大錢；如果一開始就覺得這個怪怪的，這個災情反而不會太嚴重。
台灣如興騙局：專業投資人也會上當
威宇：剛剛講的不管是 FTX 或鴻源，其實很多參與者都是一般民眾，不是很專業的投資人。但不代表說專業投資人就不會出事，因為像之前我們在第 137 集我們有聊到如興，背後的投資人是國發基金，國發基金算專業投資人嗎？
Sky：算。
Stanley：這還不專業的話……，這至少是台灣 1% 的專業了。
威宇：國發基金就去投資如興，當時黃國昌其實就一直有講，最近黃國昌也有上館長的直播。其實黃國昌最近有在揭弊暨吹哨者保護協會，那邊的另外一個主事者就是永豐銀行前總經理張晉源 Michael。其實我之前有跟 Michael 聊過一下，他也是對這個金融圈就是充滿著這種黑暗的故事。
Stanley：參與很深。
Sky：他高層。
威宇：他真的是每一個新聞都可以講出來說……。
Stanley：這後面不可為人所道的事情。
威宇：對，真的。在這個如興裡面，你怎麼看這件事情？
Stanley：這個是不是 Sky 先來說一下？我再補充。
Sky：我不知道大家知不知道來龍去脈，其實滿有趣的。
威宇：你先簡介一下這個事件好了。
Sky：這事情有點久，反正大概在 2016-2017 年的時候，如興就是一家老牌的紡織公司，最近應該大家沒有想要看吧？反正不管怎麼樣，那個時候就是剛好遇到紡織業外移，所以如興的獲利什麼都很掙扎。剛好那時候有個神秘的機會，就是這個陳仕修，如興逃跑的那個董事長。
威宇：前董事長。
Sky：對，前董事長還是前前董事長，反正就是這個主事者。他把如興的經營權拿下來，他那時候要兜一個案子。中國有個做牛仔褲的廠商叫玖地，他要把玖地併下來，用如興去吃玖地就對了。簡單地說就是他去併購一個牛仔褲企業，那時候那個玖地就是哇……。我想大家可能看到的是新聞上的資料，但其實那時候他是有辦一些什麼法說會，找一些機構投資人去看玖地，不是去看如興。
威宇：你說大家一起飛去中國看玖地。
Stanley：對，帶大家去看玖地。
威宇：然後大家看了覺得哇這個牛仔褲廠商真的是好先進好棒棒，促成了這個案子，所以那時候如興的股價是有漲的。那時候大家就覺得說哇很棒，我們如興竟然買到了玖地，很大的一間牛仔褲公司，當初好像是號稱第一大製造商，不是品牌。
簡單地說還沒爆掉之前長這樣，大家都只知道爆掉之後知道，那個什麼掏空，錢不知道跑哪裡去，然後中間到底做了什麼事。其實這個故事很長，因為如興弊案應該不只牽涉到一家上市公司，但現在大家都只講如興案。
但其實如興後來跑去吃中和羊毛，那個也是一個老牌紡織，以前是做羊毛，但為什麼看它股價漲到 30 元？我如果沒記錯的話，應該是 30 元，因為它有棟大樓叫中和羊毛大樓，它賣掉了以後就賺 30 元，所以股價就漲到 30 元。不管怎麼樣，如興還去併購中和羊毛，中間又更名、發股利，還有一些波動。
所以這個案子如果真的要研究的話，它其實牽扯很廣。但反正總而言之，現在大家都知道它後面的這段，錢也不知道被掏到哪去，前董事長也不知道跑哪去了。
威宇：今天就是要來聽八卦的。沒有爆掉的不太好講，這個已經爆掉了、人也跑了，講八卦應該就比較不會擋人財路的感覺吧？
Sky：它就已經下市了，所以這個就可以當作一個……。
威宇：這個案件有沒有什麼八卦？
Sky：八卦很簡單，說實在當時我個人評估。這個大家就是……，但是我們，因為我的角色小弟跟他是同業，陳仕修本人的背景其實很能夠說服別人的。
威宇：所以他也是財務顧問？
Sky：對，他是德勤的財務顧問，是 Deloitte，講德勤大家不知道，講 Deloitte，四大最大的。最會搞，不是，我沒有說。
沒有，因為他的背景是 Strong 的，你看財務顧問出身一定很會講話，他去釣錢，重點是他是有點像空手套白狼，他自己拿出來的錢其實不多。可是借錢是合理的，反正他去兜一圈弄一堆錢，然後去併這個玖地。其實你可以去想一件事，玖地哪這麼好這個價格給你，它是不是傻了？中間一定有很奇怪，你說不出來為什麼他會能買得到這個價格。
當然我自己的評估當年，我要如果買牛仔褲買年興就好了。很簡單，牛仔褲那個時候就沒有要穿，說實在的。跟 2000 年的時候，大家一人一件牛仔褲的那個風潮是不一樣的。那時候就感覺是這兩個產業裡面下滑的案子，然後它可能有一個合併的機會，有人在兜這個東西。兜成了，當然你這個中間人一定會賺很多錢，就是陳董；兜失敗了，兜失敗就那樣，就不會成功，但事實上是成功了。
威宇：可是它背後裡面有牽涉到一些掏空的東西。
Sky：當然這是很長期的事，當下可能沒有掏空。
威宇：所以你覺得他當下在弄這個案子，他真的就是一個財務顧問，就是想辦法讓兩間快要沒有價值的公司變得有價值而已？
Sky：我不會這樣想。因為如興本身就是一個跨國的紡織業，誰知道帳上的存貨是真是假？
威宇：所以也有一種可能是我帳上有一些問題，我買一家新公司來……，有點像借殼打掉重來。
Sky：對，這就是特別的地方，你買的那個價錢為什麼是這個價錢？
威宇：它的那個溢價就有辦法……。
Sky：對，那個 Premium 到底有多少？Premium 就是溢價，就是比它真實價格還要高，為什麼？為什麼人家要賣給你？你做這個案子，你有什麼好處？你絕對不會想要盤下來經營，因為你看他的背景那就是「財務顧問」，翻成直白一點的中文，就是「不會經營」好吧？做財務都是這樣子，財務都說這個行業很簡單，我感覺這個拿下來以後可以賺 5 億。對，拿到那天你可以賺 5 億，後面你都賺不到這樣子。因為你不會，沒有，這很合理，因為大家專業不一樣。
所以像我這一路念財務上來，我就說財務專業，但你叫我去搞個公司，如果我沒搞過，我也是很辛苦。所以在這個案子之下，你會覺得說這個可能當下就是最高點，很有可能我自己猜的，那是我當下的評估。
當然後面他會去弄這些有沒有的，你會知道這個案子看起來越來越奇怪了。因為它畢竟在上市裡面交易很久，後來就併中和羊毛，兩家沒有綜效的公司 1+1，我看是 -1，兩家都在燒錢哪！中和羊毛什麼都沒有，就只有大樓一棟，沒有，已經賣掉了，就剩錢；當然還有一些其他東西，就是一些其他的地產，但你可以知道它就只剩一個殼的價值。
如興的獲利也沒有很好，其實你放在陽光下，時間就是最好的那個，對不對？攤在陽光下，時間一久，你就知道這個其實你說他會不會經營？就不會經營。我們不能說全部都是他的不對，但這個行業的再往下走也是另外一個關鍵。所以我自己看這個案子，之前就覺得說這家公司股票，我們不是有一集在聊，就覺得這家很可怕的原因在這裡。
威宇：Stanley 有八卦嗎？八卦層面呢？
Stanley：我的印象中，但我現在不確定對不對。我印象中陳仕修好像就是來自一個紡織家族，他好像是……。
威宇：知道這種東西真的很莫名其妙。
Stanley：這個好像後來有上新聞。
Sky：當下是查不到的。
Stanley：他好像是大房二房之類這樣的問題，所以他不是主要經營的，學經歷就是 Sky 講的是財務顧問，但因為家族有這樣的背景。所以他當初講了一個故事，就是有點像是要發揚這個產業。
威宇：張國煒。
Stanley：你要這樣說也可以，就是他有一個使命感，所以這故事是能說服人的。他那時候的故事的版本是這樣，這個行業已經很古老了，上一代的玩法已經不行了；所以這一代年輕的要打群架，所以要走併購，把這些東西的剩餘價值整合在一起，創造新的價值。故事聽起來是吸引人的，所以當年這樣子好像聽起來是對的。
威宇：所以你在那個時候，你有評估過這個案子嗎？
Stanley：有看一下，我那時候覺得好像真的有這麼一回事。以那時候他的說詞就覺得好像很有使命感，我剛講的很年輕的人要來整合一個傳統的產業，然後讓它重新發揚光大，這聽起來當然很動人。但後面開始陸續出一些狀況之後，就覺得這個人的作法怪怪的。但我要先說一個事情，有時候這種事情是他可能前面有一個真的使命感，但可能資金軋不過，他走一些偏門。
偏門可能就是要幫某個人處理某個金流什麼，中間可以幫公司賺一個錢，讓它可以再繼續生存下去。但這個偏門越走越偏，然後公司又救不起來，最後就掛了。這有點回到我剛講的特斯拉的狀況，我們現在回頭看它當年私有化那個案子，就是一個幌子。可是如果它當初沒有走那個幌子，現在根本沒有特斯拉了，有可能是這樣。所以這個要說誰對誰錯，有點成王敗寇，我的想法是這樣。
惡血（Theranos）：Fake It Till You Make It
威宇：這樣的話，是不是 Theranos 也算是這個樣子？惡血那個，你們覺得算嗎？Theranos 就是號稱，因為現在我們都知道血液可以檢測很多疾病。可是一般來說你抽血可能要抽個，像我之前去做健康檢查，我抽血抽三大根。Theranos 說我就是一滴血，就可以做 200 種檢測。因為可能有些人就是這種針孔恐懼或他就是怕，你用這個東西又快又方便，然後又比較不可怕，它就可以造福很多人。現在看起來也是爆了，你覺得這個東西你會怎麼看它？
Stanley：因為這個還是牽扯到這幾年，也不能說這幾年，其實這個事情從發明電燈的愛迪生開始，大家說這個叫 Fake it until you make it。愛迪生也不是發明燈泡的人，其實有別人比他更早發明，是真的有成品的，可是愛迪生一直在宣稱他已經發明出來了，所以這個手法其實不是現在才有。
我們先回來講惡血這個狀況，如果它當初這故事可以一直說下去，一直吸引到新的資金。然後它拿這個資金再繼續投入開發，假設真的某一天被它開發出來了，這一些事情就變成真了。
威宇：就是一個美好的故事。
Stanley：就變美好的故事，你可以說它就是不幸太早爆了。所以為什麼矽谷的人還是很相信這一套？反正你只要撐得過去，把這故事演完，只要你能順利上市、產品出來，什麼事情都對了，所以它根本不在意我說多少謊，目前看起來現況就是這樣。
威宇：Theranos 其實最高估值有到 90 億美金，創辦人 Elizabeth
Holmes 又被稱為是女版賈伯斯，其實這個東西你在內訓有講，對不對？就是第一次甚至是把他捧紅的那個記者，其實並不是一個隨便亂寫的記者。
Stanley：對，那個記者其實我記得他應該是 Fortune 雜誌，那時候列入封面。那個記者他其實也曾經揭露過很多白領犯罪的案子，原本是一個白領犯罪的辯護律師，後來才改行當記者。照他事後的說法，他那時候其實也是小心翼翼地做很多事。
威宇：所以其實是這個經手過很多詐騙案件的律師，寫了一個文章是在誇獎這件公司，把它推到神壇。
Stanley：事後當然他也是有點懊悔說怎麼當初沒有發現，但就他現在講出來的資料裡面，他也承認說當時整個背景，真的是沒辦法判斷這是個詐騙。
我們再講一下它這個案子的特色，是它背後投資人有全世界不管是金錢或權力的頂峰。
威宇：對，真的是頂峰。
Stanley：比如甲骨文的老闆，美國應該是兩任前國務卿，美國的國防部長就那個瘋狗。有人批評說裡面它的董事會成員沒有專業，可是其實這是錯的。它有兩個董事是好像共和黨的參議員，這兩個參議員都是醫生背景。
威宇：而且他的指導教授也在裡面，不是嗎？
Stanley：對，所以裡面的成員其實說實在不只是權力跟金錢，也是有專業的人在裡面的。我覺得這個案子會為什麼會這麼多討論，就是因為太多名人在裡面參與了。
我覺得更曲折離奇的事情是這樣，就是我剛講前美國前國務卿是董事，所以他那時候就安排他的孫子進去實習。進去實習之後，這個孫子是生科專業背景的，就發現這個東西不對勁，所以他就開始跟阿公抱怨說這個東西，他覺得哪裡不對。
威宇：這個阿公是全球最有權勢的人之一。
Stanley：重點是這個阿公是支持這個女版賈伯斯的，他說這個人是明日之星，這個人講的東西絕對是對的，錯的都是這個孫子。
更妙的是後來這個孫子就當起吹哨人了，當起吹哨人之後，這個 Holmes 請律師回告這個孫子，這時候阿公居然站在這個女版賈伯斯這邊。所以這個孫子被迫就只能把自己家裡的房子賣掉，籌了大概 1,500 萬台幣左右的律師費來繼續訴訟，總共搞了 4 年左右，才還回他的正義。
所以我們現在看到的當然是結局，就是已經破了；可是在過程裡面，其實我想當事人都是很 Suffered 的。如果假設我是吹哨人，我明明覺得我判斷是對的，我還要被律師跟蹤、還要被告。
更有趣的事情，惡血這本書是一個應該是華爾街日報的記者，我們簡稱他約翰，這個人也是得過普立茲獎的。那時候他在華爾街日報揭露這個事情的時候，女版賈伯斯是很斷然抗議的，這個東西都是假的。我記得他那時候上那個 CNBC 回擊的時候，他說這個世界需要像他這樣的人去改變世界。
我引用一下他的原話，他說「當你努力想改變一些事情就會發生這種事，這些酸民會先認為你瘋了，然後打擊你，接著你就改變了這個世界」，你看這段話講得多麼振奮人心。他就說華爾街日報的約翰只是個酸民，就只會找碴，阻止這個世界的進步與探索。聽完這段話怎麼，能不支持他，對不對？
所以我說這種故事為什麼會這麼困難，還是就像你剛講的，我現在是個特黑就是這樣。我們把這故事套回來，一模一樣的劇情，今天如果他成功了，他改變了這個世界，只要用一滴血就能驗證這麼多的病症，你們當初這些酸民就只會一直批評攻擊人家。這其實會有點這種金身效應，大家以後就不敢吭聲。
威宇：其實我覺得他滿有趣的一個點，是因為你看在他爆掉之後，他原本的特色就是黑色高領毛衣。
Stanley：都沒有了。
威宇：對，在他爆掉以後再也不穿了。
Stanley：他聲音也變了。
威宇：對，我要講的就是這個。他有幾個招牌，他的穿著或就是一個很漂亮的正妹，然後聲音非常低沉，這個也是有點點反差的感覺。可是在他爆掉以後，大家就開始質疑這些事情，包含說他在 Stanford 的教授就說哪有？他聲音超高的。然後網路上也有人去找出他早期訪談的影片來比對，他早期訪談的影片一開始聲音也都很低，可是中間有一段講得比較激動的時候，那聲音就完全不一樣了。
Stanley：差點穿幫。
威宇：可能他那個時候還沒有很習慣壓低聲音，但是就你要說這個是騙嗎？就是怎麼說我只能說？
Sky：就是一種人設吧！
Stanley：人設跟行銷手法，這個年代流行的一個遊戲規則。
威宇：對，在這個時代好像都必須要有這種東西。但是我之前有說，一個人的技能點數是有限的，你把太多的技能點在這種形象包裝上，你剩下的技能點就有限了。
Stanley：我來打岔一個案例，前三五年那時候，大陸有一個很有名的公司叫樂視，公司老闆叫賈躍亭。這個人跟我還有 Sky 一致的地方，就是我們本行一樣是會計人，所以大家外面都講說做帳做得好就是像賈躍亭這樣子，可以做出一個那麼完美的帳。
那時候我記得已經開始有人討論說他有龐氏的問題了，但他都說這不是龐氏，這個叫作生態系。
威宇：要不要講一下這是什麼東西？
Stanley：那時候樂視的遊戲是投資了手機、投資電視、投資汽車也有，汽車是算後期，它那時候還是投一個應該是新媒體，視訊電視像現在 Netflix 這樣子。它那時候的玩法是你買我的 Netflix 搭一台電視，所以你都在它的生態圈裡面消費，它拿這個賺了錢再去投可能是汽車或者說新的行業，他所謂的生態系就是這樣。
可是那時候大家比較專業的人開始質疑他的地方，就是這個故事講太大了。聽起來好像很合理，可是講故事講那麼大，把你所有資金兜在裡面，根本沒辦法創造這麼多的利潤。
這個先撇開不談，那時候我去參加一個台大 EMBA 的課，教授是一個行銷的老師。我印象深刻，那一堂課裡面有大概 50 個學生，每個人都覺得這套玩法是對的。他們認為說我不把這個東西行銷起來，不把這個聲勢造起來，根本沒辦法生存。
但我記得那個課堂只有我跟另外一個同學是反對意見，這看起來明明就是個龐氏，你這個就是沒辦法繼續走下去，為什麼沒辦法繼續走下去？那說它可能資金已經開始有點緊張了，所以它推了一個方案，你訂閱它的電視收視 50 年送一台電視。
威宇：50 年送一台電視。
Stanley：誰知道你的頻道可以生存多久？但因為它那時候就是已經資金緊缺了，所以要用這樣的方式吸引你投入，吸引客人把錢放到它手上，才可以拿去再操作別的事情。
大陸那時候的製造商還流行一個事情，是你做電視、做手機，不管做什麼東西，還要搭房地產，因為它們會拿地。
威宇：搭房地產是什麼意思？
Stanley：你開工廠會有地。
Sky：俗稱圈地。
Stanley：它就是用這些生意去圈地，你的生意一直在開發的時候，會有些舊的地可以變更成……，等於工業地再變更成住宅地，可以再開發。所以你才會看到為什麼有那麼多奇怪的公司都在做房地產，又做什麼電動車，比如說像恒大也在幹這種事情，大陸就喜歡搞這種很複雜的。
威宇：所以它們是藉由我說我要去製造某個東西來蓋工廠，然後我就可以去買那個地，那個地用久了，我就可以把它變成民生用地，再賣不動產。
Stanley：就是這樣子一直套來套去。你說故事聽起來當然很合理，但這有個時間落差，所謂的龐氏騙局或者說這種資金遊戲的問題，就在於這個時間落差能不能串接得好。串接得好，錢當然可以這個叫十個鍋子九個蓋，對不對？就是有十個鍋子同時在沸騰，你只有九個蓋子而已，當然蓋子要移來移去。如果動作快，你是雜耍高手當然做得來；但出事的人都是軋不過來。
威宇：因為這樣聽你講是說，它不是一定會爆，它如果用得好可以不爆？
馬多夫龐氏騙局：能否演下去端看時機及資金調度能力
Stanley：我們再回來講馬多夫騙局好了，馬多夫騙局也是一個它給你一個保證收益。可是馬多夫其實很聰明的是，它沒有給一個不可達成的保證收益，它給一個很穩定，可是相對我記得應該是年化可能是 12% 之類的吧。所以它可能是穩定，但不是做不到的，它為什麼會出事？它其實在 1990 年代的時候就有人開始質疑，可是它卻拖到 2008 年才爆掉，中間還經歷過一個 2000 年的網路泡沫。
威宇：所以它是撐過一次泡沫的。
Stanley：對，是有撐過一次泡沫，為什麼 2008 年撐不過？是因為那一次的崩跌來得太快太強，所以投資人受不了，開始贖回的量太多，它才會周轉不過來。回到你剛剛問的問題，只要資金能補得上，這個故事就能繼續說得下去。
威宇：可以嗎？
Stanley：我們怎麼樣解釋這個事情？假設我們把 2008 年、2020 年對調，2020 年我們遇到一個將近 40% 的崩跌，但如果有印象的話，那個崩點就是一個月。如果把這個一個月的崩點挪到 2008 年，說不定馬多夫就撐過去了，因為它的贖回潮就只有一個月要解決。會掛就是因為贖回潮太久太多，它撐不過去；但如果這個贖回潮很快就結束了，然後市場開始反彈，就船過水無痕了。
所以龐氏騙局能不能演下去，其實有時候牽扯的是時機、跟你這個資金調度的能力有關。
威宇：因為你剛剛在講賈躍亭的時候，我就覺得說當然我們知道賈躍亭很有名的就是 PPT 造車。他的汽車公司發表的車子就是只有 PPT，就是連模型都沒有，還有人發現他底盤好像是買 Toyota。
Stanley：就是架上去這樣而已。
Sky：人家有畫圖，台灣也有。
威宇：買一台 Toyota，裡面都是 Toyota，只是把外殼拆掉，換一個自己牌子的。我就在想說賈躍亭他看起來，至少他那個時候能力做不出來，如果真的讓他撐得夠久，說不定有一天真的做出來了，這個東西它也許就不會爆掉，它就變成一個正常的商業。
Stanley：對。
威宇：可是像馬多夫騙局，其實它就是一直拿前面的人的錢給後面的利息，所以其實我前面的存款是在減少的。它其實是有問題的，它是一個不太可持續的，怎麼說……。
Stanley：我懂你意思，但這個事情我覺得要再這樣解釋一下。馬多夫其實不是一個空殼子，其實他是個專業人士，為什麼可以當到 NASDAQ 的主席，是因為他當初真的設立了一些電子交易跟套利的程式，這個東西是真實存在的。爆掉的其實是他的投顧公司，他的自營公司其實有賺錢的。
應該這樣解釋，他那套套利模式其實資金胃納量沒辦法做那麼大。但他一直在吸更多的錢，這個東西就有點無法持續下去。
威宇：聽起來跟文藝復興是不是有點像？
Stanley：應該這樣解釋，文藝復興都說它已經封閉了，但我覺得文藝復興那個事情應該這樣看。如果它那個報酬率真的是可一直持續，然後一直可以有這麼大的胃納量，再過幾年它會比這個地球還大，對吧？這個是數學問題，所以我認為它裡面可能有些東西沒有講得很清楚。第一個，你這個是單利還是複利？這概念是假設我每年維持 40% 的報酬率，你是可以一直繼續滾下去；還是說我只能做 100 萬的額度，然後每年賺 40%？這是不一樣的概念。
單利就是 100 萬的基金規模，每年賺 40%，你就是每年拿回 40 萬；可是如果是複利概念，是第一年 100 萬、第二年 140 萬、第三年可能 180 幾萬，這樣一路滾下去。所以到底它是單利還是複利，其實也沒有講得那麼清楚。
威宇：它有說它是單利吧？它有一個額度上限。
Stanley：對，它有講額度上限，但後來它其實越講越模糊，所以到底後來長怎樣，其實是不知道的。
但我還是回歸到那一句，是媒體它只想講好聽的，所以它當然講說這個人比巴菲特還強，五六十年都沒有虧錢，複利超越巴菲特。但其實如果你用數學套就知道，如果他一直維持這個報酬率，早就比巴菲特大不知道到哪裡去了。
威宇：它的 MDD 2% 的樣子。
Sky：不知道翻幾倍了。
Stanley：所以我說那個數學上其實它有問題的，但不會有人講那麼仔細。
Sky：其實這幾個講一講都差不多，因為你看 FTX 其實也是因為被擠兌。
Stanley：其實我回來講一下 FTX 這個事情。
威宇：我覺得 Stanley 其實一直會提到一個，我們今天就算不是講一個特別的案例好了，應該說我們不是特別針對一個案例，我們在講總體經濟的時候，其實 Stanley 也都很在意擠兌或我們講流動性的問題。
Stanley：我們先講一下 FTX 這個故事，這故事會爆是因為 FTX 的老闆跟幣安的老闆吵架。
Sky：完璧歸趙。
Stanley：其實這個事情有點……，當然這有可能是陰謀論，是不是其實……。
威宇：來了來了。
Stanley：是不是幣安老闆也知道 FTX 有這個問題，有點故意去把這個東西戳破，讓對手一次掛掉。因為其實這些金融遊戲裡面，最怕的就是擠兌，即使你是一個正常的銀行，如果有大規模的群眾去給你提款；央行又一瞬間來不及補上錢的時候，你還是會爆。因為銀行本來就是一個高槓桿的遊戲，你不可能承受得了瞬間進來提款。
所以擠兌這個東西是很難防禦的，這個我不知道你們有沒有看過日本有一個地下神宮的故事，他們為了防洪水，在地下裡面挖了一個很高的類似滯洪池的東西，當時也是宣稱可以抵擋什麼百年一遇的洪水。可是真的大雨來的時候，其實也是擋不住。像你們有做網路，就知道這種大規模的 DDoS，你遇到其實是防不勝防的，擠兌其實就是大規模的 DDoS。
我們再回來講 2020 年那一次好了，那一次為什麼會一度形成一個經濟危機，就是大家被關在家裡、不能出門上班，所以整個交易的體制 Shut Down 了。這個東西停下來，你的經濟就沒辦法正常運轉，可能錢也沒辦法提出來，金流都停住，整個經濟活動停滯了，這才是那時候當下最恐慌的一件事嗎。
因為你可能華爾街的交易員也不能去上班，所以你交易所沒辦法正常交易，股票就停了。其實我們現在的股票交易很依賴大量的造市商，要有造市商才有流動性；這些流動性有些可能不是真實的投資行為，它純粹就是一買一賣，造成一個成交量，這就造市。當這東西不見的時候，所有群眾就開始觀望，這個交易就變停滯，就沒有報價，這個會一環扣一環。
比如說當你沒有報價，突然來一個新的報價，可能就變瞬間暴跌，因為沒有人承接；瞬間暴跌又會影響到下一家公司的評價，這個公司評價可能也瞬間暴跌；然後又影響到可能銀行的債信。我記得 2020 年那時候你有分享一張圖是經濟迷宮，我不知道你有沒有印象，那個東西就是我講的這個概念，一環扣一環之後整個東西就崩潰了。
目前我們人類所存在的經濟，就是一個信心的經濟，有信用跟信心的經濟，所以我會比較在意這個擠兌的事情是這樣。
威宇：所以像金管會其實一直也都有一些造市計畫，有針對一些券商，如果你們有去對一些流動性很小的股票，當然要符合所謂金管會的優質公司，提供流動性的話，其實它們是會補助這些券商的。
Stanley：對，因為如果沒有這些東西的話，其實你的金融是玩不起來的。
威宇：剛剛我們提了滿多的這種騙局，有沒有哪一個是你覺得最難判斷的？或者是我們剛沒有提到的？
Stanley：我覺得還有一個最難判斷的是那個 1MDB 馬來西亞的騙局，那個人叫劉特佐。
Sky：鯨吞億萬。
Stanley：對，那本書叫鯨吞億萬。
威宇：你要不要先來講一下這個故事好了？
Sky：這個也滿刺激的。
Stanley：但這故事有點太複雜，我只能簡單講這個人也是宣稱他是投資高手，比如說他投資了一部電影就是華爾街之狼，身邊圍繞的人就是像李奧納多、Paris Hilton 這些都是美國的知名人士。其實以前還曾經跟台灣有個關係，是他追過蕭亞軒，那個畫面當初流出的時候，真的是非常誇張，是蕭亞軒跟他在一個沙灘上面共進晚餐。
然後吃到一半的時候，就一台飛機飛過來，不知道是直升機還是小飛機我不知道，上面就兩個人跳傘跳了下來，一個人就拿了一隻蕭邦的名錶，另外一個人拿個鑽石的項鍊出來這樣子。接下來他們兩個在海邊，就看著海邊外海就開始放煙火，要多有錢才可以做到這個事情？
威宇：這個跟電影一樣。
Stanley：對，就跟電影一樣。可是這種就是人設，所以大家就相信說他可能真的是很有錢、很有權勢，然後很會投資，就是靠這樣的手腕，他就開始一路騙了不少馬來西亞的政府基金。但現在回頭看，我們也不確定他是騙還是白手套了，有可能他跟當地的官員其實配好的，只是他就是一個符合需求的人設在做這個事情，這個我們不知道。
因為他現在人也躲起來，這個就沒辦法找出現實，這好像在 Netflix 上面有一個專門的影集在拍，好像是 Dirty Money 黑錢嗎？我不太確定，反正 Netflix 上面有一部專門在講金錢黑暗面的影集裡面，其中一集就在講這個故事這樣。我覺得這也是很困難，就是你想他跟電影圈的人都走在一起，他跟這個全球最有權勢的人都走在一起。
我突然想到要補充一個事情，是我們常看到這些案子裡面，他們都有共同點就是樂善好施。他們都喜歡捐款，包裝得愛小朋友、愛地球。這個很奇怪，你看到每一個詐騙的案子裡面，他們都會做這個事情。
威宇：真的？
Stanley：你去留意很很多這樣的案子，都會跟這個東西綁在一起，我在想他們可能想要營造一個形象，是他賺了錢又想要回饋這個社會。
比如說 FTX 這個人也是這個形象，他宣稱的叫利他的資本主義，好像是這個名詞，就說他努力賺錢就是要努力回饋給這個社會。所以你聽這樣子的 Slogan，有什麼好質疑他的？
威宇：哇等一下，我滿想要有一個反面的意見，不過我滿喜歡你講劉特佐還有一個故事，就是慶功宴的那個故事，你要不要講一下？
Stanley：這故事是這樣，他拍了華爾街之狼，華爾街之狼這個故事的主角 Jordan Belfort，這個人當年也是一個詐騙案的主角，他那時候的詐騙的方式是在賣這種未上市股票。
威宇：你說的這個人就是那個原型。
Stanley：對，原型。劉特佐拍了這個華爾街之狼之後。就辦了一個慶功宴非常奢華，當然就找這個主角、這個原型。這個原型來參加完之後，他留下一句話就說這個人一定是個騙子，因為只有騙子才會這樣子花錢。
Sky：只有騙子瞭解對方。
Stanley：只有騙子瞭解騙子，我要講的重點就是這個，他最早發現這個事情。
威宇：我們沒有辦法識別誰是騙子，因為我們太單純了。
Stanley：世界真的是非常複雜。
Sky：世界是很難複雜的，因為很多提到是說你就用一些什麼盡職調查，所謂的 DD；你對它的技術進行核實什麼的，那個可以杜絕一部分了，但你說這種真的裝得很像的，說實在再怎麼查都一樣了。我上有對策下有政策，你想得到的方法都有應對的方法，但長期來看還是會露餡的。要怎麼逃，又或者是說要怎麼避開？真的就是 Too cool to be true。
威宇：我先回到剛剛說的利他，我覺得這可能不是騙局，而是領導人都要這樣子。你看 Mark Zuckerberg 其實也有 Connect the
world；你看 Elon Musk 也有讓人類成為跨星球的物種；還有哪些是公司，像你看亞馬遜也會有一個。這種大公司或者是我覺得領導人、領袖，他們都必須要有一個使命，才會有追隨它的人。今天我們在講那種大的詐騙案，必然就是有一群相信他的人。
Stanley：的確，兩個會有共同點的。
威宇：就是這種領袖魅力。
Stanley：因為你要做好事，要是個領袖；你要做壞事，其實也要是個領袖。
威宇：對，不然做不到。不然你做壞事就是小奸小惡，便利商店偷個餅乾這樣。
Stanley：的確。
Sky：大賺 20 元。
Stanley：今天拿出來講的案子都是要累積到夠多的金額。
威宇：至少要讓我們知道。
Stanley：夠多的金額其實就要有夠多的人去撐起來這個事情，所以他必然是有一定的領袖特質、一定的人格魅力，這是現實。
Sky：通常這種是最難的。
Stanley：這個是最難判斷的。
Sky：遇到一個騙子每個都學富五車，說真的是這樣。
威宇：像 Stanley 你現在是一個家族辦公室的投資長，家族辦公室我覺得跟一般大眾在投資，其實很不一樣。一般大眾投資最容易的方法當然就還是股票、基金、ETF，連要買純債券都很難買。
但是家族辦公室不一樣，家族辦公室會有一大堆人，各種案子跑過來問你說要不要投資。很多東西都是別人買不到的，就是我這個機會我只給你。
Stanley：對。
威宇：比方說像之前石油也有很多，是我們有那種偷偷可以有辦法私下運石油等等的東西這樣子，比現在現貨還要便宜賣給你，你再賣給別人。
Stanley：對。
投資人降低踏入金融騙局風險的撇步
威宇：超多這種奇奇怪怪的 Case，你要怎麼樣判斷這東西到底能不能賺錢？或者是到底是不是個騙局？
Stanley：這個我覺得應該是這樣講，的確就像你講的，我們會遇到很多聽起來很美好，然後都會給你包裝說這個是因為你特殊的位階，所以只有你能得到。
但我現在都會想是，為什麼是給我？比我更有權有勢、比我更有特殊關係的人，大有人在，為什麼那個人還沒有先投，會輪到我先投？這也會回到目前看很多創投的案子都會很強調領頭，大家都是看領頭是誰，然後再跟投，有點像這樣的概念。
但我現在更保守，領頭是誰也不一定能保證這個案子沒事情，因為這裡面領頭不一定要靠投資賺錢。他可以靠吸，不能說吸，就說這一次的募資多成功來分潤，所以這個遊戲已經變得很複雜。
比如說我們以前曾經覺得最有實力的就是孫正義跟軟銀，但後來現在看他也是投了一大堆奇奇怪怪的東西，比如說 WeWork。這一次我忘記 FTX 是不是它也有中，這個我不確定，我們現在看他就中了一大堆案子。
現在其實我會看得更加保守，這個東西除非說我真的很看得懂，不然基本上講得再好，我也不太會想去碰。
威宇：可是很多東西你就是不懂。
Stanley：我再補一下，這個跟你跟老闆的溝通很有關係，老闆能不能容許你得到一個相對普通的報酬，這是第一件事情；第二件事情是老闆能不能容許你 Miss 掉一個很好的報酬。為什麼我們現在看到很多案子出問題，就是因為他的公司文化可能不允許他一直 Miss 掉一些好的案子，這個好的案子不一定是真的好，只是講報酬率好而已。
這個會造成一個文化，是即使你知道這個東西不對，可是你覺得這個東西可能會賺錢，你還是要投，即使你知道說這裡面可能有風險。這就回到我剛剛講的，我明知道這個是個龐氏騙局，但我只要不要是最後一隻老鼠，我還是要投。所以這個我覺得這跟公司的文化有關係，你的公司能不能接受這樣子的事情。
像我們剛講的這些案子，少則至少是維持兩三年，像 FTX 這個事情可能維持兩年多；惡血這個案子可能維持八年；馬多夫那個可能超過 20 年。
講馬多夫好了，假設我第一年發現這個東西有問題，結果沒有投，維持了 20 年的高報酬，老闆還不把你罵爆？
Sky：罵爆不錯了，工作會丟！
Stanley：對，工作會丟。所以老闆能不能允許你這樣子，我覺得這是一個文化問題。
威宇：可是你自己要怎麼辨識？你自己就是看不懂就不投？
Stanley：我現在只能說我看不懂我就不投，我就只能堅持這個事情。應該說我有做一些基礎的研究，這個研究不能足以支持我做這個決定，那我就寧可放掉。
威宇：比方說今天假設 Theranos 來找你，你會覺得你看不懂嗎？
Stanley：我覺得我應該是真的看不懂。
威宇：這樣等於你就直接根據產業來排了，就是這種藥的你全部都不投了。
Stanley：對，所以其實像在台灣這些新藥我都沒有去碰的原因，就是因為這個我覺得真的已經超出我的範圍太多了。而且我去研究過，即使我去拉了一些專業的人進來合作，我覺得優勢也不會增加太多，因為這個行業太困難了。
威宇：如果如興那個時候來找你，投不投？如果擺到現在來，它還沒有爆掉，來找你投不投？
威宇：我覺得如興那個案子當初看起來是有一定的吸引力的，我只能這樣。那故事就是我剛剛講的，兩個看起來是衰敗的行業，希望透過新的遊戲規則來讓它重振，這有點像是煙屁股再加一點催化劑，我們如果這樣來講的話；如果這個主事人又有一點領袖魅力，你好像會覺得可以玩玩看，所以我說這個東西有時候很難防就是這樣。
威宇：那 Sky 呢？
Sky：一定投了不會輸，你如果當下在一開始那個時候馬上賣掉，其實你沒有賠錢，而且你有賺。一開始有可能立意是對的，但它後來可能走偏。如果你問我要不要投，你說惡血那一家，那個真的是無敵難判斷。
威宇：我跟你講，我們之前不是有講過說這間公司很難念嗎？叫 Theranos，你知道為什麼嗎？是 Therapy 加 Diagnose，治療加判斷，所以是 Theranos。
Sky：這樣很好念，我懂了。反正你說這幾個案子，剛剛我們有提到每一個，馬多夫那個，像這種我是一定不會買的。
威宇：我也是，因為報酬率太低是不是？12% 太低了，不想要。
Sky：我看不上眼，我看要 24%。如果是 Theranos……。
威宇：Theranos 我一定會投。
Sky：我會放小，我說實在的，因為你這種東西是風險……。創投我覺得台灣都翻創投，你翻英文比較直白，就是風險投資，大家就是來賭的。這個東西你知道它有風險，你要賭多大？反而是我覺得如果你是一個創投基金，當然我不是創投經理人，我會覺得說我自己會以機率論的方式來思考了，簡單來說就是期望值。你覺得它的期望值很高，但它中的機率、你賺到這個期望值的機率，就是你把它換算成期望值，然後看這個東西在你的投資組合到 O 不 OK，就這樣，我會以這樣的角度來思考這樣的事情。
威宇：之前我也忘記什麼時候，反正一定是 Theranos 還沒爆之前，我跟麥克風在聊天。我就跟他說有兩家新創，我現在很有興趣，我非常期待它們未來的成長，一家是 Theranos，另外一家是 Magic Leap。
Sky：它也是 Magic，現在還是 Magic，沒有 Leap，好不好？
威宇：兩家都爆掉，都是騙人的。
Sky：你滿準的，不錯。
威宇：可是我覺得 Theranos 當時我真的一定投，因為你知道 Elizabeth Holmes 其實在那個時候……。Peter Thiel 不是有一本書從零到一嗎？那個東西是在 Stanford 開的創業課，前面可能還有一個人開；然後隔一年是 Peter Thiel；再隔一年是 Sam Altman，是 Y
combinator 當時的代表；再隔一年是 LinkedIn 創辦人 Reid
Hoffman。Reid Hoffman 開的那一期，他就有一集找 Elizabeth Holmes 來，他就說這是我認識最聰明的人。
Reid Hoffman 是誰？矽谷里長伯。就是大家都說你如果要在矽谷找資金，你有辦法見到 Reid Hoffman 就不用怕，他就是矽谷里長伯。這樣的一個人然後給 Elizabeth Holmes 那麼高的一個評價，如果我自己認為我在新創圈或者我是這個圈的人，就是 Reid Hoffman 講什麼就應該要信。
Stanley：對，所以我說這個就是最困難的地方，就說這些人其實不是一個草包，你知道嗎？他真的是有一點料。
威宇：每個人都是他們領域裡面非常非常強的人。
Stanley：非常有名的人。
威宇：這些人他們都有辦法去拉到了。
Sky：可是我覺得你本質上在做投資，尤其是這種創業投資，你就是要相信人，你不可能不相信他，不然沒有東西可以投。如果你照這個邏輯，每個人都騙你的，我都質疑它的未來、它的創新性，沒有東西可以投，所以你這個失敗是想得到的，你知道嗎？
威宇：所以其實這也是為什麼騙的時候，我覺得他其實是一個不只是在傷害你騙到錢的人，他其實也是在傷害這個體系。如果今天大家都開始這樣做，這種創投的錢其實就會更不敢花出去，其實也是在阻礙這個世界真正的創新。
Stanley：我覺得這在講一個另外一個事情，是先不提人名。以我們近年自己的親身經歷，我們即使看到一個類似可能有爭議或有問題的人的時候，圈子裡面的人不會主動跳出來指正，我想你們大概也有這個感受。其實我們都知道這個人有問題，我們私下也都會講，但我們不會在檯面上講，跨群組更不會去去交流這個事情。
所以這個我們講的某個爭議人物，就可以在各個群組裡面繼續遊走，直到他爆掉的時候，大家才會跳出來說真的就是這樣，你也知道、我也知道，怎麼大家當初都不會講？因為沒有人想當壞人。
威宇：沒錯，其實真的是這樣子，我最近聽到好多這種 Case。
Sky：你可以說名字啊！
威宇：比方說我們就是有一個認識的人，然後我那天跟我教練運動的時候，我們就有聊到，因為我教練之前有在投資圈裡面這樣子。然後我們就聊到說那個人為什麼消失了，我說他代操現在被告了，就人間蒸發了。他就說是喔，當時你不就說什麼他有問題？我就說對。其實我覺得有些事情是每個人都知道這個人有問題，我們彼此也都會說這個人一定有問題，但是就是沒有人會出來扮黑臉告訴大家說不要相信他這個人是壞蛋。
Stanley：而且還有個比較麻煩的是假設這個有問題的爭議人物，比如說他今天來找我們、也來參與我們錄音，想要跟我們合照。他把這個合照放到網路上面，我們也沒有這個勇氣，或是我們也不會想說我要切割，大家就是伸手不打笑臉人。
Sky：讓我想到握手費。
威宇：某種程度來說我們可能可以不主動邀請他，但是如果既然他是有點認識的人、甚至有點交情的人，他不斷地來。
Stanley：你也不可能拒他於門外嗎，你可能會試著想要保持一點距離，但這個距離還是會有一定的距離。
威宇：他如果硬要想辦法參一咖。
Stanley：你也不可能把他踢開，除非是真的翻臉。當這個事情沒有整個爆開的時候，其實大家都只是有疑慮而已，你也沒法說把話說死。因為如果萬一是真的呢？變成是我誤會他。
威宇：做人留一線。
Stanley：所以你剛剛講回歸到創投圈，我覺得也是有這樣的故事，這些每個大咖也覺得說這個人的確是很聰明的人，大家都是想要保持一個……。
威宇：所以我覺得大家還是要小心一點，然後這也是為什麼 Stanley 其實比較少在投資個案。
Stanley：現在會相對比較少。
威宇：就是更分散。
Stanley：對，會更分散。
威宇：我們下一集就會來聊一下 Stanley 是怎麼樣看投資這件事情，包含說投資 ETF 跟投資個股，會怎麼樣去調整。以及回顧一下不管是 2022 年，還有我們展望 2023 年，他打算如何配置。
我們今天這集節目就先到這邊，對節目有任何的意見都在底下留言，或者給我們五星好評支持。如果有業務合作的需求，請聯絡我們資訊欄底下的合作聯絡信箱。感謝大家收聽，我們下集再見，拜拜～
作者：財報狗
粉絲團訂閱
RSS
Email訂閱