Bloomberg 報導，美荷最快可能於未來一個月達成對中出口限制協議，此消息將直接影響荷蘭半導體設備巨頭艾司摩爾（ASML），亦對中國 45 奈米以下的半導體製程造成巨大衝擊。本集解析若艾司摩爾停止對中銷售 45 奈米以下的關鍵設備，將對相關產業造成哪些衝擊，又會使哪些廠商因而受惠。
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這邊是一些訪談精華片段
艾司摩爾的業務簡介、未來展望
01:10 艾司摩爾主要業務來自於半導體的關鍵設備曝光機，若中國缺乏相關設備，會缺乏許多半導體的製造能力。
04:12 儘管下游客戶台積電（2330）、英特爾（INTC）、海力士（MX）、美光（MU）皆下修資本支出，艾司摩爾仍提高 2023 年的營運財測，且根據今年第 3 季的資訊顯示，儘管明年需求衰退，其產能仍然滿載。
07:33（1）目前先進製程的邏輯晶圓代工、DRAM 皆已導入 EUV，且沒有減少採購的跡象；（2）明年記憶體設備需求衰退，但記憶體設備的業務占艾司摩爾整體營運較小；（3）在美對中禁令負面因素下，相較同業在中國營收較少。三個原因讓艾司摩爾對於未來展望比起同業明顯較為樂觀。
若荷蘭加入對中抵制行列，將使中國轉向 55 奈米以上製程發展
10:44 近期傳出荷蘭因應美國要求，可能加入美國對中國的晶片禁令的行列。
13:23 儘管美國企業 16 奈米以下的半導體設備皆已禁止輸往中國，但在其他設備與浸潤式 DUV 的結合下，中國仍有可能發展 16 奈米以下的製程，將成為整體禁令缺口，故傳言美國希望艾司摩爾對中禁運的項目為其第二大產品線的浸潤式 DUV。
15:35 若缺乏浸潤式 DUV，儘管中國仍可能透過上一代的乾式 DUV 與其他技術發展 45 奈米以下的製程，但由於過往沒有先例，將導致中國 45 奈米以下的半導體發展非常困難。
22:04 若中國無法發展 45 奈米以下的半導體製程，將直接衝擊中芯、華力微兩間中國本土廠商。
25:07 儘管若荷蘭加入對中禁令，短期會對整體產業造成負面影響，但長期將會導致中國擴大對 55 奈米以上的設備需求，提升乾式 DUV 的成長性。且根據 11 月艾司摩爾舉辦的投資者大會內容，公司亦預估未來 3-8 年間，乾式 DUV 的成長性將會大幅高於浸潤式。
荷蘭禁令下的影響，與相關受惠產業
32:13 由於整體半導體是連動的，若中國無法採購浸潤式 DUV，短期內其他用於 28-45 奈米的設備將會一併受到影響，使整體晶圓製造設備業在 2023 年減少 2-2.5% 的產值。但根據艾司摩爾的長期財務規劃，因乾式 DUV 的需求成長、各國的補貼造成額外的晶圓需求，長期而言將會消化短期禁令的影響。
36:50 若中國轉而擴大 55 奈米以上的半導體發展，將直接衝擊主要業務為 55 奈米以上的邏輯晶圓代工廠如力積電（6770）、高塔半導體（Tower Semiconductor）。
41:34 若荷蘭禁令成真，由於中國產商難以在 28-45 奈米的製程擴廠，主要業務於此製程的代工廠商聯電（2303）、格羅方德（GFS）將受惠。
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本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，我是主持人威宇，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
威宇：今天這一集我們要來講半導體算是滿重要的一件事情，就是我們在上一集 172 集中，我們提到因為美國的一些對中禁令，所以中國開始要發展它們的成熟製程半導體，這件事情其實算是一件大事，對不對？因為如果中國開始積極地拓展成熟製程半導體，可能對全球半導體的格局、對美中的關係都會有點不同；相關的受惠股其實都會不太一樣，比方說我們講設備什麼的。
但是現在最近有一些新的消息，就是這個禁令如果再擴大，可能中國連成熟製程半導體都做不了。我們今天就要來談論這件事情，裡面一個關鍵的角色就是艾司摩爾，我們會來講一下艾司摩爾最近這一季的營運報告。
其實艾司摩爾在 10 月中的時候就發佈了營運報告，我們當時為什麼會沒有講、到現在才講？主要就是因為這間公司算是影響格局最大的一間公司，所以我們是等到最後再來做個總結。
艾司摩爾的業務簡介、未來展望
威宇：如果還不清楚艾司摩爾的人，艾司摩爾主要業務就是來自於曝光機。這是半導體的關鍵設備，所以在中國這邊如果沒有這個，可能它們很多半導體都做不太出來。
如果我們來看這一季艾司摩爾的損益表現，不管是營收還是毛利率，其實都是明顯高於上一季財測資料的上緣。公司表示是因為設備在客戶工廠的安裝時間比預期來得更快，整體安裝的時間已經比年初的時候減少了 10-14 天，這就加快了它營收認列的時間點。
小鄭要不要說明一下為什麼這個安裝速度變快？因為它們之前可能在講是因為疫情人進不來，還是什麼物流的東西進不來。現在是因為這些東西舒緩了，導致它可以更快安裝嗎？
小鄭：這其實沒有人知道，連寶傑都不知道了。反正公司的說法，或者是說如果有這個在一些台積電廠內大大可以講一下，到底最近有發生什麼事情嗎？所以其實外部人不太知道，當然就只能根據公司自己的說明表示，最近這個可能各方面，像你剛提到就是物流、供應鏈都抒解；再加上就是它們可能也許自己的工廠安裝熟練度提升，我不是很確定。
總之公司就是說我這一季營收認列的時間點提前了，就比它預期的還要再更早。這個是它們認為它們這一季營收可以到一個算是歷史新高，而且也比預期更好的一個主要原因。
威宇：這樣感覺起來這個營收是隨便它講，之前它說我們的營收遞延是因為什麼要變成裝機完以後，認證什麼東西，就是這個時間點不一樣；然後現在又說我們要提早了，現在提早 10-14 天，這感覺真的是隨便它講，就沒有人有辦法知道說確切的東西是什麼。
小鄭：對，所以其實會有很多人懷疑。那當然我覺得公司之前有講到一個關鍵點可以在意，或是說也許那就是現金流，營收認列時間點其實跟現金流的認列是沒有關係的。所以你不管今天是營收晚認列、早認列，重點是它可以拿得到錢。
我覺得這件事情很重要，所以這件事情如果在現金流量表上面至少就展現出來是沒錯。的確說實話這種營收什麼時候認列，我覺得外部人也不是很能夠掌握得很清楚，我也只能相信它的會計最後對財報的認可。
如果真的很擔心這件事情，可以看一下現金流，至少公司在上一季的時候，已經有明確地跟市場有做一個說明，大家不用擔心這個營收認列時間點變晚或變早，這個會影響到公司的 Cash Flow。不會，公司的 Cash Flow 都是會很快拿到錢的。
威宇：接下來看一下未來的營運，我覺得看艾司摩爾這間公司最精彩的點就是這個，下游大客戶台積電、Intel、海力士、美光，全部都下修了設備採購的支出；可是艾司摩爾就是會增加的營收財測。所有的客戶都說我要少花錢，可是它就說我明年會賺更多。
小鄭：對，沒錯，它還滿樂觀的。因為一般的公司，可能像我們之前有聊到科林研發或者是應用材料，可能對於第 4 季還是覺得不錯；可是通常對 2023 年的營運會比較悲觀一點，或就是承認會衰退。
可如果我們看艾司摩爾，沒有，它預期 2023 年依然是會成長，一樣會完全是供不應求的狀態。那當然這個就有點微妙，你的同業都認為 2023 年會是比較辛苦的一年，可是你自己對於你的 2023 年卻還滿樂觀的，這樣是不是有點……？
威宇：合理嗎？
小鄭：是唬爛嗎？當然這大家會擔心這件事情。我們先看看公司怎麼說好了，先看看公司自己說的有沒有道理。
公司經營階層對於明年的營運這麼有信心，我覺得主要是來自於它的在手訂單，如果以上一季第 3 季的揭露，這個訂單已經來到 380 億歐元；這個較第 2 季成長 15%。這 380 億歐元大概是什麼概念？如果是艾司摩爾今年的全年營收，大概是可以賺 210-220 億歐元，還沒有消化的訂單就還有 380 億歐元，相當於就是它們一年多的營收。
威宇：大概是一年半的營收。
小鄭：算算差不多是 1.8 倍。所以像我們在之前科林研發跟應用材料都有聊到，明年市場的共識是覺得整個前段晶圓設備的產值，應該會衰退差不多 25% 或 2 成多。
威宇：最多。
小鄭：對，你看如果這個 380 億歐元衰退個 2 成，這樣子差不多也是超過 300 億歐元。300 億歐元的訂單，我們參考艾司摩爾一年的營收大概是 210-220 億歐元的規模，代表這個訂單就算明年也是消化不完的。甚至衰退到 3 成，它明年還是沒辦法吃完那麼龐大的訂單。
所以這是我認為為什麼就是可以這麼樂觀，因為它這個訂單的金額真的都是非常龐大。只是再進一步去想說，奇怪，那為什麼它的訂單可以到這麼大？因為至少它的同業應用材料，還是覺得它們的明年訂單是會縮減的。可是艾司摩爾這個訂單怎麼好像非常狂暴，都不太受這個景氣的衝擊影響？
我個人認為原因有三。當然第一個是在先進製程的部分，不管是邏輯晶圓的代工或者是 DRAM 的先進製程，目前都已經在導入 EUV 了。這些廠商其實互相競爭下，就算景氣下滑，其實目前看起來並沒有減少對 EUV 的採購。因為 EUV 是一個目前算是非常供不應求，大家是搶都搶不到，這跟張學友的票一樣就對了。
總之因為 EUV 占艾司摩爾的整體營收就超過 5 成，如果說你這個超過 5 成的 EUV 營收和訂單幾乎都沒有衰減，自然對它明年的營運就是一個很大的支撐。
威宇：必須要先插個話，張學友有點年紀了吧？張學友的票，現在不是應該是 BLACKPINK 的票嗎？
小鄭：OK，現在周星馳的粉絲也開始變老了，只有老一點的人知道這個梗。
威宇：第二個點。
小鄭：第二個點，我們之前有聊到明年的景氣下滑，有一個很大的原因是記憶體，整個設備的衰退有一個最大的影響，是來自於記憶體的設備需求大幅下滑。
如果我們看看艾司摩爾揭露自己的訂單，它說它的訂單大概只有 25% 是來自於記憶體。所以這個 25% 其實就算衰退個 5 成好了，那對它的整體訂單也差不多是 10 多 % 的影響。其實就算減少 10 多 %，它明年還是訂單沒辦法消化完，因為剛剛提到那個金額非常龐大。因為它的訂單中記憶體的比重比較小，自然對整體訂單的衝擊就比它的對手更小。
當然還有最後一點，對明年設備的負面影響比較大的就是美國的禁令。我們在一開始就有提到，近期美國對中國的這個禁令一波又一波。大部分它的同業或者整個市場共識，是覺得美國對中國的禁令會對整個設備的影響，明年大概會有高個位數的衰退。
可是因為在中國營收的比重占艾司摩爾的業務只有 16-18%，相對於對手而言都是比較小的比重，所以艾司摩爾稍微樂觀一點。它的對手大部分都是估因為這個禁令導致營收減少可能接近 10%；可是艾司摩爾就估計它的訂單受到禁令的影響只會減少大概 5% 的水準。
所以這幾個因素加起來，就是我估計艾司摩爾認為自己為什麼訂單在明年可以不受景氣影響的關鍵。
若荷蘭加入對中抵制行列，將使中國轉向 55 奈米以上製程發展
威宇：可是在這邊，它的預測是說這個禁令大概是讓中國訂單減少 3 成左右。可是最近有些消息，是荷蘭是不是快要被美國說服，就是加入一起抵制中國的行列？
小鄭：對，沒錯。這個也是我們為什麼會把艾司摩爾放到現在才聊，原因是一開始我們聊的像科林研發跟應用材料都是美國的公司，所以它們自然得就是完全遵守美國的禁令。
可是艾司摩爾它是一家荷蘭的歐洲公司，公司其實有表示說因為我們是荷蘭公司，所以我們在某一些出口的這個規範有我們自己的自主，不一定會完全受到美國的影響。所以它也認為相較於它的同業，它的影響是比較少的。
可是那個時候其實我們對這個觀點是有一些質疑，因為我們的確也看到美國對它的盟友，那時候不是有四方聯盟嗎？對荷蘭、日本、韓國、台灣，美國都是想要來遊說，其實這件事情我覺得帶來很大的不確定性。那個時候其實艾司摩爾提到，它們營收受到禁令影響只會到 5%，是有個很大不確定性的。
這也是我們為什麼就是留到現在才來談這件事情，原因是因為就像剛才你提到的，最近有一個算是消息吧。Bloomberg 引述一個，又是一個不知名人士或者不具名人士，他就表示美國跟荷蘭有可能最快會在應該是 1 月初，會達成對中國出口限制的協議。
威宇：就是談好了，加入。
小鄭：對，看起來好像有可能荷蘭也要加入這個禁止對中國出口的行列。
路透社在之前也是有爆料美國會限制中國的記憶體的進口設備，然後過不久之後就真的。所以最近這滿有趣的，就是這半年來消息常常就是會一直不斷地被爆出來，可是事後驗證又真的的確符合那些消息的預期。所以我覺得這一次這個 Bloomberg 的新聞，也許並不是空穴來風了，當然也許真的又是八卦，不知道。
可是如果我們先假設真的就如 Bloomberg 爆出來的訊息來看，就是真的在年底或明年初，荷蘭也加入美國對中國的禁令限制，這樣到底對艾司摩爾會產生什麼影響？如果根據報導或是根據我們對於美國想要說服荷蘭的限制主要的項目，我想應該重點就是艾司摩爾的第二大產品線，所謂的浸潤式 DUV 是美國很希望說服荷蘭能夠加入對中國的限制。
主要原因是我們之前有聊到，美國的這一波禁令其實想要禁的是 16 奈米以下的製程，是美國這一次希望擴大限制中國發展的製程範圍。可是雖然應用材料或科林研發的這些沉積、蝕刻都遵照美國的禁令而限制了，唯獨艾司摩爾的浸潤式 DUV 沒有被限制。
可是問題是這個 14-16 奈米其實可以用浸潤式 DUV 來做曝光機，所以等於這就是一個缺口。這個如果還是讓中國可以買到浸潤式 DUV，它們還是有可能也許透過某些方式，或者也許在其他的設備做一些突破，再搭配這個浸潤式 DUV，也能夠實現 14-16 奈米以下的製程。這個是美國很擔心的一件事情，所以美國一直很想說服荷蘭，來禁止艾司摩爾的第二大產品線浸潤式 DUV 出口。
只是說這件事情就沒那麼簡單了，因為如果今天真的浸潤式 DUV 不能夠出口給中國，影響的就不是 20 奈米以下的製程；影響的會是 45 奈米以下的製程，中國可能接下來沒有辦法再繼續擴產。這是因為浸潤式 DUV 不只是 20 奈米以下主要的曝光機採用機型，其實 45 奈米以下的曝光機機型全部都是用浸潤式 DUV，幾乎非常難用它的再更上一代乾式 DUV 來製造。
所以如果今天中國不能夠進口浸潤式 DUV ，影響的就不是我們之前說到那個 20 奈米以下製程無法發展，是連 45 奈米以下，包含 28 奈米或者 45 奈米都無法擴產。這樣子對中國的整體半導體發展的影響，就會比上一波禁令來得要更大。
威宇：這樣中國的這個大半導體策略，原本想要吃下現在這種成熟半導體的市場，大幅擴產的計畫怎麼辦？
小鄭：好，這個就很慘了。所以理論上如果真的沒有辦法買到，基本上在 45 奈米以下應該是真的非常非常非常難突破。當然也是有一些想法，比如說我能不能夠用乾式 DUV，再配合像多重曝光這樣的技術。
威宇：因為它們之前中芯好像就是用浸潤式 DUV 做出了 7 奈米，所以看起來應該是有辦法用比較上一代的機器，再透過一些技術去讓它做出來比較先進的製程。
小鄭：對，這個稍微跟一些業界的朋友聊，看起來沒有那麼簡單，甚至可能更困難。以前這種用浸潤式 DUV 然後再配合所謂的多重曝光，生產 20 奈米以下製程，這個其實當初可能是 Intel 或者這些先進的廠商，花了很多的時間在前期研究突破，才讓後來的後進廠商可以算是……，不要說抄襲。
威宇：致敬。
小鄭：就是遵從別人的研究成果，我就是可以更快跟上。別人花那麼多的心血，我現在跟隨著別人，那我自然就不用再從無到有花那麼多時間研發。所以基本上像中芯在發展 20 奈米以下製程，它其實是有跡可循的，已經有很多錯誤的路或研發的耗費，都有前人的研究成果可以遵循，自然在 20 奈米以下就可以比較順利發展。
當然這個發展也是很久，我們知道中芯的 20 奈米以下製程，應該也是發展了 10 年以上才略有一些成果。這依然是一條很辛苦的路，只是相較於沒有前人經驗而言，它在 20 奈米以下製程至少有前人經驗可以縮短一些開發時間。
可是問題是在 28 或 45 奈米這樣子的製程，採用多重曝光，這個是沒有人曾經這樣做過，沒有人曾經在 28 奈米以上的製程用多重曝光。等於它不可以拿 20 奈米以下的製程，再套用到 28 奈米或 45 奈米，不是這樣。
它等於很多材料、很多佈線或者很多各方面，全部都要重新來一遍，這幾乎等於就是重新來了。這個重新來，可是問題是先前沒有人就是曾經在 28 奈米以上做過類似的研發。所以基本上如果說今天真的中國要重新來，想必又是一個 10 年以上的時間，可能才能夠小有成果。
基本上以這樣來看，就是這未來的 10 年，如果說真的沒有辦法買到浸潤式 DUV，中國要再繼續擴大它們 45 奈米以下的製程，真的是非常艱辛的一條路。
威宇：剛講到致敬讓我想到一個，你有沒有看到最近小米的 PC？
小鄭：我知道，可是我沒有看。
威宇：小米出了最新的迷你 PC，長得跟 Apple TV 一模一樣。
小鄭：真的嗎？
威宇：真的一模一樣，完全一模一樣，就是那個黑色的圓弧方盒，上面就寫 MI 這樣。
小鄭：還 OK。
威宇：它很酷，之前不是也有過拿 Apple 的某一個產品線，我忘記哪一個，然後去做成不一樣的東西。我有點忘記了，我隨便講一個，拿 Apple Wifi Router，它可能把它拿來當作 PC 或智慧音響。就是它不會說我的 PC 跟你的 PC 長一模一樣，或者是我的這種小米 TV 長得跟你 Apple TV 一樣。
沒有，我的小米 PC 長得跟你的 Apple TV 一樣，或者是我的什麼東西長得跟你的另外一個產品是一模一樣。除了手機以外，它其實不太是我全部照抄，就是我的另外一個產品線外形跟你的某個產品線一樣。我看到真的有點震驚，因為真的是一模一樣，那個光澤、那個顏色、那個宣傳圖片的角度，就是一模一樣。我好好奇它的設計師到底是抱著一個我抄我就爽的心情，在做這件事情，還是會有一點點的羞愧？
小鄭：可是我覺得小米的粉絲好像……。
威宇：他們不在意。
小鄭：相對不在意。我覺得中國有些牌子會刻意跳出來批評蘋果，這種你批評蘋果、最後抄蘋果，這個就是很奇怪的事情。我記得小米它不是這條路線。
威宇：高 CP 值路線。
小鄭：對，我抄，只要我的粉絲接受也沒問題，所以我覺得它的粉絲應該不會排斥這件事情。
威宇：對，我覺得不管是公司的策略或者其實我這樣子做出來，我莫名其妙賺到超多新聞，不用花一毛錢，然後這些科技新聞都在講說小米又致敬 Apple，多棒。
小鄭：對，其實很多人他們會反過來說，你蘋果也是致敬我們之前中國做一些什麼東西，我們也沒有說你怎麼樣。
威宇：所以我的心情比較是在想小米的設計部門，他們的心情到底是什麼？我真的很好奇，他們到底是我抄我驕傲，還是他們會有點這個設計師的尊嚴？
小鄭：其實有時候要為設計師講一些話，這有時候不是設計師的，有時候是設計師上面的老闆在想的。
威宇：對，可能老闆都說你們都抄這個，所以其實我在想的是設計師的心情到底是什麼，我真的很好奇，有沒有人在小米的設計部門工作？跟我分享一下就是到底是抱著什麼樣的心態做這個產品，他們家還需要設計師嗎？
小鄭：不知道，或者他們可能就是一群非常崇拜蘋果的人。
威宇：對，他們應該是全球最關注蘋果消息的人。回到剛剛講這個，今天如果我們沒有辦法用再更上一代的設備乾式 DUV，做 28-45 奈米這邊比較成熟製程的半導體。假設今天做不起來，或者是像你剛剛說的，它需要 10 年的時間做研發，會不會就有點點對我們上一集講的一個推測……。
上一集我們有個推測是說中國接下來要大幅地做成熟製程半導體，所以對於半導體設備來說都會有利。今天如果中國它還要花 10 年時間研發，是不是這件事情就沒有了？至少中國這個市場就沒有了？
小鄭：我先講，如果站在短期一定是偏向負面影響。因為其實如果 28 奈米以上的製程沒有辦法發展，至少有兩家中國的公司會馬上受到很大的衝擊，應該就是中芯和華虹集團底下的華力微。
這兩家公司就我個人估計應該都是 4 成以上，中芯大概是 4 成以上的營收估計是來自 45 奈米以下；另外華力微我覺得它應該是產能中的大概是 3/4 都是 45 奈米以下，所以都算是它們的主要業務。所以這個主要業務未來沒辦法擴產的話，一定是對於設備的採購這邊會帶來衝擊。
所以考量中芯國際跟華力微，我估計是中國前三大本土晶圓代工業者，這兩大公司沒有辦法對 28 跟 45 奈米擴產，我覺得一定會影響艾司摩爾在中國的出口業務。所以我個人是抓如果這兩家公司都沒有辦法對艾司摩爾採購浸潤式 DUV 的話，我覺得最大可能會衝擊艾司摩爾中國營收約 11%。
這個 11% 如果再疊加之前艾司摩爾預估上一個 10 月 7 日美國禁令對它的中國營收衝擊大概是 3 成。所以我認為這個荷蘭禁令再加美國 10 月 7 日的禁令，兩個疊加起來，應該會讓艾司摩爾中國的營收損失應該是 4 成多。這個 4 成多如果換算成整體營收的比重，大概就是會讓艾司摩爾訂單損失接近 7%。
這個 7% 我覺得就是比公司原本預估的 5% 更為悲觀，這也是我們為什麼在先前艾司摩爾 10 月中季報公佈之後，我們選擇先不聊聊它，原因是那時候我們覺得它的觀點有滿大的不確定性。如果是拉到現在來看，我覺得也許我們要抓 7%，可能算是一個比較保守的影響範圍。
威宇：假設這個禁令成真，就是荷蘭也同意不要讓艾司摩爾賣浸潤式 DUV 給中國，除了我們講艾司摩爾這邊可能自己估 5% 的營收會有損失，可能會有到 7% 以外；對整體產業來說，你覺得會有什麼重大的影響嗎？
小鄭：我們剛才聊到短期一定會有負面衝擊，可是長期來看，其實不只是負面，會有一些額外的正面因素出現。首先我們在上一集就有聊到，因為中國這個半導體發展看起來就國策，它們看起來好像是不會放棄這條路。
威宇：真的嗎？我都這樣子了，你還不放棄嗎？
小鄭：看起來它們沒有想放棄。
威宇：到底要到什麼時候才放棄？
小鄭：習近平應該是不會認輸的人。所以這樣來看，如果說中國還是不放棄半導體，可是 45 奈米以下又不能夠發展，很直覺一定是往 55 奈米以上走。往 55 奈米以上走其實也不是不合理，因為 55 奈米以上是可能真的在未來的一段時間，成長性是還不錯的。
威宇：這個餅也夠大。
小鄭：對，這個餅也夠大。像我們可以來看看，其實艾司摩爾在 11 月 11 日有舉辦一個投資者大會。它每一年都會辦一個投資者大會，會跟市場法人來溝通公司對於未來的可能 3-5 年或者 5-10 年以上的最新觀點跟看法。
如果我們來看它們 11 月 11 日這個投資者大會所揭露的資訊，公司其實滿有趣的，我們剛剛提到乾式 DUV，它認為這個銷量預估其實在未來 3 年或 10 年的角度，都是會大幅成長。像公司就預估說 2025 年乾式曝光機的銷量會擴大到 180-385 台，這個如果刷平均值，就會比它們目前 2022 年的銷量應該會是成長 75% 的幅度。
可是如果像剛剛我們提到可能會被禁的那個浸潤式 DUV，其實它大概估到 2025 年只會成長 13%。所以其實它認為在未來 3 年乾式 DUV 的銷量或是成長性，應該說成長性，成長性其實會遠遠高於浸潤式 DUV。
如果再拉長到 2030 年，算是 8 年的時間範圍，它覺得它的乾式曝光機銷量會較目前大概成長 108%，成長 1 倍以上；可是浸潤式 DUV 它大概就只估會成長 25%。所以這樣來看，其實艾司摩爾對於自己未來的觀點，它的確就是認為 55 奈米以上的成熟製程成長性，是比 10-45 奈米的成長性還要好的。就是因為這個觀點，所以它才會估它的乾式 DUV 的成長性是會遠高於浸潤式 DUV。
所以如果我們來參考艾司摩爾這個觀點，其實就可以顯示 55 奈米以上的成熟製程未來成長性是滿好的，或者說業界來看，其實是認為它成長性反而可能比 45 奈米以下更好。當然這個原因我們在以前就有分享過，像車用或者是這些再生能源的工業需求，其實都會讓 55 奈米以上的製程需求反而是蓬勃成長。
所以第一個來看，如果中國轉向去擴產 55 奈米以上，是不是一個合理的路線？個人認為覺得算是一個合理，或是說它們也只能這樣做了，因為 45 奈米以下不能走，可是好在 55 奈米以上還是有成長性的。我就是再往這條路走，也許我在這個 55 奈米以上，真的能夠突破一些市場的僵局，或者我中國可以在這邊打開一定的市場地位。
威宇：我發現不只是中國半導體打不死，就是我不管給你任何禁令，它都說那我再走別條路，這個艾司摩爾也打不死。就是它這個故事無懈可擊，你跟它說你先進製程 EUV 是所有都必要的，大家都要搶著買，不准賣給中國；沒關係，因為我這個 EUV 還是賣得很好、訂單還是供不應求。我跟你說，那你現在你浸潤式 DUV 也不要買；沒關係，反正長期起來，我乾式 DUV 還是可以賣很好。這怎麼講，它們都說反正我就是會很好，你打不死我。
小鄭：對，它好像是在上上季還是上上上季，那時候提到說 DUV 擴產目標要一舉擴大到 600 台。那時候我記得市場就一片譁然，有這麼棒嗎？有這麼大的需求嗎？可是如果到目前來看，我覺得真的好像是有點道理。
其實我覺得有個東西，當然我不知道公司是不是真的未卜先知到這種地步。它是不是公司的經營階層有提前看到，其實有可能禁令會擴大到中國是無法採購浸潤式 DUV，可能也許會加速地轉向 55 奈米以上製程；因此中國可能對這個乾式 DUV 在未來幾年的採購，會加速疊加上去。
這個中國的加速採購需求，再加上我剛剛提到原本產業就有一定的成長性，能源或者是車用這個成長性再加上去，真的這個乾式 DUV 的需求在未來的可能，短期還沒有那麼快展現；可是我們放長到 3-8 年來看，好像真的是有這樣的一個市場存在。所以再回頭來看艾司摩爾當初預計 DUV 產能要快速加大，目前來看，我覺得好像真的有其道理，好像也不是純粹亂講。
威宇：如果它們當時真的有人知道說，我不只終端需求長期成長，甚至是中國會去加速這一塊的成長，就是因為一些國際政治的關係，會讓中國加快來採購這個東西，太神了吧？
小鄭：或者我覺得也許它也沒那麼神，反正我就兩邊押注，浸潤式 DUV、 EUV、乾式 DUV 也擴，我就動態觀察。如果說我這個浸潤式 DUV 這邊被壓抑了，我就轉向乾式 DUV；如果這個浸潤式 DUV 沒有被禁，我可能就浸潤式 DUV 多一點。我不曉得，總之事後來看反正是滿有趣，這個公司看起來對它們的成長性的預估也不是隨便估估。
荷蘭禁令下的影響，與相關受惠產業
威宇：我們做一個半導體，其實不是說我只要艾司摩爾的設備，我要有很多設備。如果今天浸潤式 DUV 賣不到中國去，對其他設備廠商會有影響嗎？
小鄭：會，一定會。因為整個半導體製程是連動的，不太可能說這個製程只需要曝光機、這個製程只需要蝕刻、這個製程只需要沉積，沒有，這個都是一連串配套的。就是因為它是一連串配套，所以才會研發這麼困難，因為你少一個都不行，或者有一個東西它的規格或採用的材料不對，都會對整個製程影響非常大。
所以如果你今天浸潤式 DUV 沒有辦法被採購，其實其他應用在 28-45 奈米的其他設備跟材料的需求，其實就會一併受影響。當然這個影響的細節相當複雜，所以我們就抓個最保守，28-45 奈米沒有辦法買浸潤式 DUV 的話，其他業者都會同步一併一起受影響。
如果在這個最保守的角度，我個人認為整體晶圓製造設備業，在短期、也就是 2023 年的需求，這樣算一算，應該會再減少 2-2.5% 的產值。整體產業產值應該會純粹因為這個荷蘭的禁令，如果真的成真了，就是再減少 2-2.5% 的產值。
如果這樣的話，我們來看看對同業的影響。剛剛有提到艾司摩爾原本預估是 5% 負面影響嗎，如果荷蘭禁令成真，我們就加個 2% 上去，應該差不多是 7% 的負面影響。其他業者我覺得都是同樣道理疊加，我個人認為說像應用材料好了，我覺得它最大的負面影響就會從就是 -9% 變成是 -12%，大概增加個 2-3% 的需求量減少。
科磊也是，最大影響大概也是 12% 的需求也會減少；科林研發當然是我覺得最悲觀的，我個人認為它的影響因為禁令而減少大概 11%，會擴大到可能是減少大概 13.5%。
威宇：這邊看起來如果浸潤式 DUV 賣不出去，它們都會少更多；乾式那邊補不回來嗎？還是乾式那邊需要的設備營收比較便宜？
小鄭：應該是說因為我剛說是短期，長期我覺得的確是有可能是會成長的。甚至如果我們來看艾司摩爾自己揭露的 2025 年跟 2030 年的財務規劃，其實以它的角度來看，它就是覺得會補回來，甚至還會超過。
大家有興趣可以去看看艾司摩爾那一個投資者大會裡面，它其實有把那個簡報直接公佈在網站上面，大家可以去看。它有去估它的乾式 DUV 大概成長幾 %，它甚至還有估覺得因為各國的補貼，會帶來額外多少的晶圓需求。所以這些東西如果估上去，看起來就是完全會抵消掉這個短期禁令，可能是 7-12% 這種負面影響。
只是說這個因為它是放在很長期，剛剛提到 2030 年或是 2025 年之後，所以這個是需要時間來發酵的。可是這個禁令的衝擊是馬上，所以我們應該會先看到禁令馬上對明年的需求產生比較大的負面影響；可能在未來的 3-8 年，才會再看到乾式 DUV 或是成熟製程的採購需求，慢慢消化這個負面影響。
威宇：不得不說經營一間公司好辛苦，你看它還要來瞭解各國禁令、再做成簡報，然後跟投資人講，就是不是做自己產品就好。
小鄭：對，這個就是很麻煩，這也是整個業界目前覺得很頭痛的。以前像經濟學喜歡把廠商或人假設成是所謂的理性經紀人，一切都是以供給跟需求、賺錢或賠錢來做決策考量。可是現在這種政治的因素介入了，有時候就不是這樣，就算你虧錢你還是得硬做，你可以賺錢的東西沒辦法賣出去，所以這個真的是一個複雜的因素。
威宇：剛剛講的是同業，如果到下游這個，中國開啟了這種 55 奈米以上，打電動車、打再生能源，我們加強這邊產能，中國補助什麼產業，什麼產業就要遭殃。
小鄭：對，過去來看是這樣，完全沒錯。
威宇：台灣這邊哪些公司會遭殃？
小鄭：如果說這個禁令成真，如果沒有成真就不一定會這樣。可是如果荷蘭禁令成真，當然我們的假設是說 45 奈米以下的中國就很難發展，我們認為它有可能轉向 55 奈米以上的製程；如果 55 奈米以上，中國大舉入侵、瘋狂擴產，那會怎麼樣？
我覺得就是邏輯晶圓代工 55 奈米以上的製程，長期的競爭壓力會增加。只是目前有哪一些業者可能主要的業務，是瞄準在 55 奈米以上？稍微拆解一下，目前我覺得不是中國，而且是以 55 奈米以上製程為主要代工業務的晶圓代工業者，大概就是力積電跟高塔這兩家公司。
力積電其實不只是邏輯晶圓的代工，也有記憶體的代工。我先講，記憶體我認為沒有受荷蘭禁令太大影響，我們就不談了。我們如果單純看力積電邏輯晶圓代工的這個部分，它完全都是 55 奈米以上的製程。所以基本上如果中國加速發展 55 奈米以上，會跟力積電目前的邏輯代工業務完全重疊。
如果是這樣，我個人認為力積電也許長期受到中國業者競爭的壓力，會比較加劇。當然我們上集有聊到一個叫去中化的概念，去中化當然有可能帶來潛在轉單影響，應該會抵消掉部分中國業者在成熟製程擴大競爭的壓力。可是我覺得長期來看，可能還是要注意一下，或是我，我至少會比較稍微就是擔心或關注中國的業者，在未來的可能 3-8 年加速擴展 55 奈米以上製程的話，會不會對力積電這邊帶來一些長期的負面影響。
威宇：蝗蟲要來表演第三波了嗎？之前力晶轉虧為營以後，力積電接下來完全被打趴，再給它第三次的表演機會。
小鄭：我也不知道，也許沒有到那麼慘，所以我這邊講說就是持續關注，也許不如我們想像中的中國競爭壓力那麼大，因為還有個去中化的需求。會不會去中化的需求可以完全抵消掉中國的競爭壓力？這也許有可能，只是說這個很難評估，我們只能走著瞧。只是如果是我個人，會稍微關注站在比較長期的角度，力積電受到中國的業者的 55 奈米擴產的影響，長期可能會比較有壓力。
威宇：剛剛講的是就如果禁令成真，中國就只能夠轉而擴產 55 奈米以上，55 奈米以上的廠商壓力就很大。現在我們知道的是中國算是被阻斷 16 奈米以下，所以就是很先進的這邊，這邊本來就沒有什麼中國壓力，未來也不太需要太擔心。可是如果這個新的禁令成真，28-45 這邊又少了中國壓力，等於是會有更多可能沒有那麼先進的廠商，它們也會開始減少中國的競爭狀況，對不對？
小鄭：對，沒錯。28-45 奈米這邊，其實也算是中國本來要積極發展的一塊市場，其實之前大家也是擔心，哇這一塊如果中國在 28 奈米也是大幅擴產的話，其實會有一些廠商真的感受到比較大的壓力，或者可能會有遭到比較大的風險。最常大家比較擔心或提到的可能就像是聯電，或者是 GlobalFoundries。
因為聯電基本上就是不發展先進製程了，10 奈米以下是絕對不會去發展，所以目前看它的營收組成，聯電 28-45 奈米占營收已經是差不多超過 4 成、40-42%。原本大家會有點擔心如果說今天中芯擴大在 28 奈米製程的發展，會不會對聯電這塊的營收產生壓力？可是如果說今天荷蘭禁令成真，當然就等於說未來中芯或者是華力微這些中國廠商在 28 或 45 奈米這個地方，就很難再擴產。
這樣長期來看，的確它們在 28-45 奈米的市占率有可能會流失。像聯電或 GlobalFoundries 這兩家公司都是明確有 28-45 奈米的製程產能，而且占營收比重也滿高。像聯電超過 4 成；GlobalFoundries 沒有拆製程占營收的比重，可是如果以它們的產品線來看，我覺得一定至少也是超過 4 成以上。所以我估計，如果荷蘭禁令成真，聯電跟 GlobalFoundries 可能會是兩家明顯受惠的廠商，因為它們就是在這個 28-45 奈米的市占率就有機會提升。
剛有提到當然還有一個，55 奈米以上會遭遇到中國競爭的風險。可是這個我覺得加上 28-45 奈米這邊的可能轉單，還有去中化的一些轉單，我覺得應該是有機會可能可以抵消掉 55 奈米以上的競爭壓力。所以如果相較力積電，我覺得聯電跟 GlobalFoundries 可能會是荷蘭禁令的受惠者。
威宇：我問一下，國防是用哪一個？
小鄭：國防航太的需求嗎？
威宇：對。
小鄭：要看，如果說是在一些像我們以前聊到像電源、功率，基本上都還是一樣都是用成熟製程。如果國防要用的是那種高運算，比如說我想國防這些應該也會很想自己把什麼 AI 這種東西，加到它們的運算，像這種 AI 的需求一定會是用比較先進的製程。
所以我們看到車用也是這樣，車用在這種先進駕駛、AI 輔助運算，製程一定就是一直往先進製程的方向走。可是如果是說像這種不是運算的，像什麼功率、元件而言，基本上它們都還是會以成熟製程來作為主要的製程採用。
威宇：因為我在想美國如果打到 55，它會不會再往下打？不准有任何半導體的產出。
小鄭：也不能說不無可能，可是當然我想說機會比較少一點。
威宇：不是，你就慢慢壓縮。你看它如果今天就直接對科磊、科林研發、應用材料說不准賣東西到中國，不行，我營收占 20-30%，怎麼可以？可是我一次砍個 5%，OK 你接受了？再砍個 5%，接受了？再砍個 5%，砍個 4 次就沒了。
小鄭：這個我不太確定，理論上越成熟的製程，應該對美國限制的吸引力就會越低，因為它當然主要是想要杯葛它在最先進的製程。
因為你的意思等於乾脆就是美國把中國的所有一切都禁了，這有可能嗎？當然就像我們以前聊的，你每做一件事情，你要考慮你得到跟失去什麼。你一定是考量到你得到的能夠抵消掉失去的，你會想做。如果說今天中國的整個半導體全部封鎖，真的對美國是有利嗎？其實我有點懷疑這一點。你完全把中國杯葛在半導體產業之外，這樣子長期對美國是有利嗎？我其實有點懷疑。
先進製程這邊禁，還換得一些可能國防或產業上的競爭優勢，這我覺得有點道理。雖然說站在經濟的角度，不是很合理；可是站在政治角度，我覺得還有點道理。如果說全部都禁，好像沒什麼道理，而且搞不好耗費的成本會比它得到的東西更多，它們一定會受到可能更多自己國內的一些商會或工商團體的輿論壓力，你不讓我有錢賺，我可能下屆就不讓你當選。
威宇：所以我想的就是慢慢來，溫水煮青蛙慢慢來。它們現在已經接受 10 幾 % 了，現在都已經影響 10 幾 % 了，再加個 3-5%，應該還好吧？10% 跟 15% 有差很多嗎？
小鄭：應該是說你要花時間禁這些東西也是很辛苦，所以當然如果最好是能夠打蛇打七吋，我打在你的痛點是最好。所以你說什麼時候，或者說站在我的角度，美國什麼時候還會想要再去禁成熟製程？
我覺得如果當它們覺得電動車這些行業，已經成為美國一個很重要的支柱或是很重要的產業，這個產業完全不能夠讓中國領先或染指，我覺得它的確對成熟製程想要限制的欲望就會提升。可是可能也許目前，它可能還不認為電動車相對於先進運算這邊，重要性有到這麼高。所以我想它先限制這個先進運算，或者某些程度上它想要防止中國的一些國防能力再繼續往上升，去限制先進運算，我覺得算是比較優先的選擇。
威宇：瞭解。今天我們就和大家聊了艾司摩爾最新這季季報的觀點，也聊了它其實某種程度在掌握著全球半導體格局的關鍵角色；我們來聊一下這個半導體產業接下來新一波禁令如果成真，可能會有什麼影響。
如果有任何問題都歡迎留言跟我們詢問，我們每則留言都會看。我們今天這集就到這邊，下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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