在美國對中的晶片禁令下，儘管半導體設備廠紛紛受到衝擊，但由於邏輯晶片與記憶體市場的特性不同，導致邏輯 IC 設備表現優於記憶體設備。記憶體設備業務占比越低的公司，所受到負面影響的壓力將比較輕。
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這邊是一些訪談精華片段
半導體設備廠應用材料（AMAT）季度報告整理
00:24 儘管半導體設備廠應用材料預估美國晶片禁令對於公司明年營運最高產生 25 億美元的負面影響，但相較於科林研發（LRCX）、科磊（KLAC）等同業態度較為樂觀，認為實際上影響程度較小。
美國對中國的晶片禁令的影響狀況
06:30 應用材料也表示，近期一些中國客戶因應美國禁令，重新調整製成的技術與擴產計畫，轉往成熟製程製造。
11:47 邏輯晶片代工廠中芯國際也表示，為了因應美國晶片禁令，未來擴張計劃將會以 28 奈米以上的成熟製程來做擴張，並進一步從原本 50 億的設備資本支出，上調到 66 億。
為何邏輯晶片設備的業務成長大幅優於預期
14:30 成熟製程在車用、消費性 IOT、再生能源業務上仍有龐大的需求，在先進製程發展受到美國禁令阻礙下，中國廠商轉向成熟製程布局，並進一步擴大資本支出。
19:26 由於在半導體市場受到地緣政治影響，使非中國廠商有「去中化」需求：決定不在中國生產晶片，以規避未來美國可能進一步禁令的風險，亦導致非中國的晶圓代工廠出現擴產需求。
記憶體設備廠近況
25:50 記憶體市場主要為先進製程需求，故記憶體設備廠無法受惠於邏輯晶片的成長模式。
30:38 因邏輯晶片設備表現優於記憶體設備廠，故記憶體業務越低的企業表現越佳。記憶體業務由低到高依序為艾司摩爾（ASML）、應用材料、科磊、東京威力科創（TEL）、科林研發。
39:32 由於艾司摩爾、應用材料的記憶體業務比重較低，推測其台灣供應廠商如京鼎（3413）、翔名（8091）、帆宣（6196）、家登等廠商所受到景氣負面影響的壓力亦會較輕。
41:50 儘管近期中國雙 11 的消費力道不佳，但若僅看下游的記憶體模組廠的庫存表現，將可望於 Q4 或 23Q1 庫存回到歷史偏低水準，可作為上游的記憶體設備廠的領先指標做觀察。
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本集逐字稿
威宇：歡迎收聽財報狗 Podcast，在我旁邊的是財報狗的站長小鄭。
小鄭：哈囉大家好。
威宇：你現在是在月子中心，所以要比較冷靜，是不是？怕打擾到別人。
小鄭：有嗎？不會，我們都獨立房。
威宇：剛那個哈囉大家好有點尷尬的感覺，壓抑感。
小鄭：真的嗎？還好還好。
半導體設備廠應用材料（AMAT）季度報告整理
威宇：我們今天要聊的是半導體設備五巨頭之一應用材料最新一季的季度報告，這個應該算是半導體設備的最後一間了，所以可以幫這個半導體設備做一個總結。最後一間這樣看完以後，你覺得跟前面幾間看下來有哪裡不一樣嗎？
小鄭：我覺得一些大致上的重要訊息，我想應該跟前面幾家公司給的資訊都差不多。對這個美國對中國的禁令，產生的就是負面影響，其實應用材料的觀點其實跟前面幾家，像科林研發或者是科磊，我覺得資訊大同小異。
如果就我個人觀點來看，我覺得經營階層在對於明年美國禁令產生的負面影響，我覺得有一些說法是比較樂觀的，所以我們等下可能會聊聊就這部分。為什麼應用材料它給的觀點或它覺得實際的影響，可能會比最大影響來得小。
威宇：比最大影響來得小是什麼意思？
小鄭：其實公司有給兩個預估值，一個是美國禁令對於它明年的營運的最大影響，它給出一個大概 25 億的負面影響數值。可是公司其實在它跟法人的對談，它就有提到它覺得實際負面影響可能不會到這麼高，所以有給一個它們認為比較合理的負面影響數值。這個負面影響數值如果跟科林研發的觀點做比較，這個影響範圍就比較小一點，那也是比較樂觀的一個數字。
威宇：瞭解，如果我們先來看它們這一季的表現狀況，不管是營收或 EPS 都高於上一季財測的中位數。營收或 EPS 比上一季預估的還要好，原因可能有很多。可是你這邊寫的是美對中的禁令影響低於預期，所以你覺得它之所以能夠高於猜測，主要的原因就是因為美國的這個禁令影響還好嗎？
小鄭：其實這是公司自己的觀點，因為公司它在，我記得是 10 月初，反正就是美國商務部剛發佈這個禁令之後，公司不久馬上就發佈一個財務預警。這個財務預警算是一個下調預測，它預期整體的營運受到最新的美國禁令限制，因為美國禁令的限制，我們之前有提到，它是沒有給什麼緩衝期，它就直接上了就是要限制你。所以公司馬上就抓它認為就大概會有一個，平均值大概是 4 億美元的營收短少。
實際上過了這樣子算是一兩個月之後，公司最後結算的話，其實沒有影響到 4 億；公司的估計就是大概只有影響 2.8 億，所以這樣來回其實就少了 1.2 億的影響。它原本就已經有預期它這一季一些物流供應的問題就改善了，這個理論上就是供應或出貨的狀況都會是滿好的，那再加上禁令的負面影響又比原本預期的要小，綜合起來就導致公司的設備收入就再度創下歷史新高。
所以我認為這一季最後它還是能夠高於財測，甚至再創新高，我覺得美國對中國的禁令最後的影響，低於它原本的預估，這是一個主要的關鍵。
威宇：這個是用地區別來看，就是在中國那邊的收入的影響狀況；那如果是看業務的組成，它們這一季的邏輯晶片設備收入的年成長是 32%，記憶體相關設備則是年衰退 8.3%。你覺得如果我們來看業務組成，它這邊有哪裡是跟原本的預期是不同的嗎？是我邏輯晶片的成長高於預期？還是我記憶體設備的衰退低於預期？
小鄭：我認為應該是邏輯晶片的收入最後成長是高於預期，因為我們可以看到記憶體其實已經連續三季衰退了，這個其實跟下游的狀況算是有符合。因為下游其實大概在年中到第 3 季，其實相關的廠商都已經開始在大砍資本支出或是直接陷入衰退。所以這樣來，看公司的邏輯設備稍微落後，可是也是邁向衰退，我覺得這個是滿合理的。
如果我們再看另外一邊就是邏輯晶片的話，其實雖然下游像從年中力積電、世界先進，甚至到第 3 季台積電或聯電也紛紛開始說明下游開始趨緩的狀況，資本支出也開始減少的情況之下；應用材料這一季的邏輯晶片設備居然還能夠年成長 32%，其實我覺得這是滿高的成長幅度。
所以我認為剛才提到的一些超乎預期的影響，像物流或者是禁令的影響，我認為應該是比較在是邏輯晶片設備這邊，產生一個超乎預期的成長。所以它這一季的成長還是滿驚人的，也是創下一個歷史新高。
美國對中國的晶片禁令的影響狀況
威宇：好，我覺得這兩個應該就是今天我們要討論的主軸了。第一個就是美對中的禁令影響的狀況到底是怎麼樣，第二個則是在我現在邏輯為什麼看起來可以成長得還不錯，接下來會如何？
如果我們看下一季應用材料的預估，它們還是預估應該都會有一些衰退了，營收可能會季衰退 0.7%；Non-GAAP 的 EPS 大概是季衰退 5%。所以在這樣子看來，它覺得我們這個負面或者是半導體的這整個下行循環，在半導體設備這邊，還沒有結束、還會持續的衰退。
不過就一樣來討論我們剛剛講的這兩件事情，第一個是美國對中國的這個禁令影響。因為一開始我覺得其實除了艾司摩爾以外，大家其實都講得傷害滿大的。現在應用材料它最近一季出來，它覺得好像還好，本來估 4 億的影響，結果竟然只有 2.8 億。那為什麼會這個樣子？接下來又會怎麼樣？
小鄭：公司短期我覺得應該還是有些在手訂單，能夠抵消掉它的一些衰退的壓力；或者我覺得大部分公司都是這樣，所以可以看到不管是應用材料或者我們之前聊的科林研發，其實就算知道明年應該是一個不好的一年，可是其實第 4 季它們給的這一個財務數據其實並不算差，只是一些微幅衰退。
所以真正的觀點還是在當在手訂單或者是遞延訂單，效益已經開始遞減了，如果以明年來看的話，設備的衰退或者是美國對中國的禁令的影響，在明年到底會影響擴大到什麼樣的程度？
如果以應用材料這季的說法，它有給予一些比較明確的指引，有提到美國對中國的禁令，它們估計大概最大影響會是 25 億美元。這個 25 億美元，如果我們拿來跟今年它的營收做相比，或者它最近四季，因為應用材料它的會計年度比較特別，它是從 11 月到隔年 10 月。
所以如果我們是拿這個過去的 12 個月，它的營收大概是 258 億，如果來這樣看明年會有 25 億的營收，因為禁令影響因此就消失的話，影響的幅度大概是 10%。這個 10% 其實跟其他的業者預估差不多，像科林研發高一點，預估有可能會到 12%。所以我們看到應用材料對於最大負面影響的預估幅度，其實是跟科林研發算是接近，不過應用材料有強調這個是最大影響。
如果今天是實際上的影響，經營階層是認為有機會沒有到 25 億這麼高，有可能縮小到只有 15-20 億。如果是 15-20 億的話，對它明年的衰退幅度影響範圍大概只有 7% 多，這樣子的幅度其實就明顯縮小很多，也比它的同業就是科林研發顯得更為樂觀。
只是那為什麼公司覺得它有機會不會影響到那麼大？可能只有 15-20 億或者是差不多 7% 的影響，應用材料表示是它們已經看到它們中國的當地客戶已經開始因應禁令，重新調整製程的技術，還有它們擴廠的計畫，來規避美國禁令的規定。
所以它目前看到其實客戶，或者是主要的一些中國當地的客戶，已經紛紛做完調整、提出申請，所以接下來就只要看是美國商務部。如果美國商務部願意加速核准這些新設備的出口申請的話，其實有可能這個負面影響就沒有到 25 億那麼高，有可能就有機會縮小到 15-20 億。
威宇：所以你覺得在這邊，它們主要是發現可能美國商務部那邊還是有一些調整的空間，再來是客戶它們自己開始轉為進攻成熟製程。所以對它們的影響，其實不管是美國政府的態度或者是中國的客戶，調整都滿快的這樣？
小鄭：應該說美國政府還不知道，中國客戶調整很快，現在就只剩下美國商務部它們核准的速度。因為理論上中國的這些客戶，看起來就是已經在規避美國這個禁令的規定，你說我不能夠出口或是申請這個最新的先進製程，那我申請成熟製程的。
只是有一些公司畢竟可能已經被列在美國實體清單內的公司，所以它出口還是需要核准，核准的話就當然看商務部。如果商務部今天它們覺得沒問題，願意快點讓它過，自然應用材料就有機會完成這筆訂單。如果商務部可能因為各種理由就是一拖再拖，雖然你是符合我這個規定，我就是不想讓你過，你可能還是拿不到這個訂單。
所以如果今天是這樣的情況，就算它中國的客戶已經重新調整訂單來規避這個規範，可是商務部還是不輕易地讓它核准，這樣最大負面影響就是 25 億。如果今天不是這樣的狀況，今天是美國商務部能夠按照正常程序願意核准的話，就有機會縮小到 15-20 億。所以以目前應用材料的觀點來看，剩下就只是美國商務部的態度。
威宇：像中國客戶它快速調整，主要是像什麼樣的調整？
小鄭：這部分應用材料或者是經營階層就沒有提太多了。如果就我個人觀點，我們其實可以比對一下最近中國主要這些晶圓製造廠商的近況，中國廠商目前當然主要在所謂的晶圓製造或擴張的話，一樣是兩大面向，一個是邏輯晶圓或邏輯晶片代工。這裡面最大家的當然就是中芯國際，最近也出來做法說，執行長是有提到當然美國禁令對它們來有負面影響，可是它們已經很快地就做出一些調整了。
它們認為未來理論上，它們在不管是北京、深圳、上海，這些原本預期在未來 3-4 年或者 5-7 年擴張的計畫，應該都不會受到太大影響，因為它們都會是以所謂的成熟製程，也就是 28 奈米以上的製程來做擴張。所以在這樣情況之下，公司不僅沒有降低資本支出，反而追加資本支出。
中芯原本規劃今年的資本支出是 50 億美元，它現在就是因應，我們現在設備的買進有可能受到供應鏈不順，或者是像美國商務部這些問題，總之購買時間可能會拉長，所以它們認為它們必須要追加資本支出。所以它們把原本的資本支出由 50 億增加到 66 億，這樣差不多是增加 30%。
這個滿有趣，因為我想如果大家最近有在關注晶圓代工廠商的動態，如果今天不看中芯國際，大概其他不管是先進、成熟製程的公司，全部都是降低資本支出。就算是台積電，它也是說它的資本支出應該會稍微放緩，更不用說像世界先進或者是力積電就大砍。
所以這是滿有趣的，其他國家都在砍資本支出，可是中國的邏輯晶片的晶圓代工廠的龍頭中芯國際，它居然說它要反向追加資本支出，這個就是一個很有趣的現象。我認為這個是因為禁令的刺激，所帶來這個額外的擴產需求。
威宇：為什麼？
小鄭：這個一方面當然跟中國它一直想要發展它們的半導體有關，可是偏偏現在就是我想要發展這個先進製程這邊，我被你美國卡住了。我被你美國卡住，我不可能被你美國卡住，我就不發展，所以它們得要去想別的路。
目前看起來這個成熟製程，可能會是它們選擇的一條路，因為成熟製程其實仍然是一個龐大的市場需求。尤其是在近年車用半導體，還有像一些就是所謂的消費性 IoT，或像一些再生能源的半導體需求。我們之前有聊過很多，其實像這種車用、工業、IoT 用的晶片，它們其實都不會用到最新製程，其實用到 28 奈米就已經是非常先進。
甚至像如果最近你去看英飛凌有提到，它的新開出來的 12 吋產能，會以 130 奈米作為主要的製程，它們認為 130 奈米是在 CP 值這邊最好的製程。
威宇：好久沒聽到這麼大的數字了。
為何邏輯晶片設備的業務成長大幅優於預期
小鄭：對，因為一般 130 奈米通常可能是 8 吋才會應用的，所以你看看滿有趣的，英飛凌今天擴產，而且它是擴 12 吋、不是擴 8 吋，這個 12 吋拿來用也不是拿來做什麼先進製程，它就是拿來用 130 奈米。那為什麼會這樣？主要就是因為英飛凌它未來的主要發展方向，就是車用還有再生能源。
所以以中國的產業或是官方角度來看，我一定要發展半導體，可是先進製程這邊被你卡住了，我得要找路繞過去。我發現其實成熟製程這邊其實是另外一條路，因為這邊的需求其實也滿蓬勃的，它們也是有成長性的；而且我自己中國當地也是有這些再生能源或它們自己的電動車的產業要發展。所以很自然而然的話，它們目前先進製程走不下去，就是反過來在成熟製程這邊加緊加大投資。
所以這樣看，我覺得中芯國際這邊的態度就滿明確的，雖然它的說法是因應供應鏈不順或是交期延長，而追加資本支出；可是實際上我覺得有可能就是為了就是在先進製程這邊封鎖之後，它可能反過來要為了未來 5-7 年成熟製程這邊做佈局，反正這邊美國還沒禁，我就加緊腳步。
因為沒有人知道美國會怎麼樣，會不會美國有一天它就繼續把這個禁令升級，像之前 2019-2020 年那個時候是禁 10 奈米，你看過兩三年之後，它現在就把它拉高到 14、16 奈米。那會不會以後再要求往上升到 28 奈米，誰知道？所以現在對於中國而言，它們可能就是加緊購買，現在還沒進的這個製程，我能夠買的我就盡量買。所以我覺得中芯國際在資本支出追加的部分，我覺得有點這樣意味存在。
威宇：這讓我想到聯電，聯電不是在 2017-2018 年的時候放棄追求先進製程，我就是專門在進攻這個成熟製程這一塊。
小鄭：沒錯。因為畢竟先進製程它所需要的這個，我們一般稱為叫做資本密集度，你每賺一塊營收，你需要投入多少比重的設備或者是建廠的資金。進入到 10 奈米以下之後，這個資本密集度，你要投入的這一個固定資產的金額就是成長非常快。如果你沒有辦法有很大的規模，其實你很難回本。
所以像聯電它當初決定，或者它就承認我可能就打不贏台積電，我就先認輸，我打不贏我就是賺不到沒關係，我就是往後退一步在成熟製程。只是那個時候可能大家覺得成熟製程的好處，通常折舊都已經折光了，已經沒有什麼成本負擔了，那所以我就是不追求成長、我追求獲利，我折舊折光、利潤很高。可是沒想到在過了幾年之後，想不到電動車這個需求居然開始加速蓬勃發展，反而又帶動了成熟製程的另外一個新的成長動能。
威宇：真的，它們又回來了，又要開始投資了。
小鄭：對，所以大家原本成熟製程想說反正不投資也沒關係，就是穩穩做，反正這個折舊折光了。可是現在又開始這個叫做新的投資潮，就發現哇原來除了所謂的先進製程，還有另外一種高成長的需求需要成熟製程，當然所有成熟製程廠商都是非常興奮，當然中國的業者就是其中一個很興奮的成員。
威宇：之前我們在聊記憶體廠的擴廠這邊，我們就聊到這算是一個賽局，對不對？你今天如果大家都不擴，就是我把這個產能穩住、供給穩住，我的價格就比較不會大跌，只要我需求能夠撐住的話；如果大家一直在擴廠，就會有供過於求的問題。但是如果有一家擴廠，其他人也會為了要保護它們的市占率，它們也得擴廠。
剛剛我們有提到從第 2 季開始，從什麼世界先進力積電到台積電，它們可能都說那我資本支出要減少，就是我先擴廠不要那麼積極。但是現在中芯要開始狂擴我的成熟製程，其他人不會有反應嗎？
小鄭：以目前來看，或者市場上我覺得有擔憂成熟製程這邊，是不是有可能會有供過於求的風險，是有人這樣擔心。因為只要是中國廠商踏入的領域，很容易就是焦土一片，像面板就是這樣。
威宇：寸草不生。
小鄭：對，因為中國廠商很常習慣拿的是補貼，在這種比較扭曲的市場導向，拿補貼就可以獲利，你不會太在乎供過於求的市場狀況。雖然供過於求，我好像就是沒有賺錢，可是我拿到政府補貼，我還是賺錢。這個是過往一些產業如果在中國的廠商踏入之下，很容易寸草不生的原因。
所以目前來看大家也在擔心，這個半導體也是目前中國官方的關注重點，也是有很多的補貼。也看到中芯國際或是一些它們國內像華虹半導體這些廠商，也是在成熟製程這邊加速擴廠，大家也會擔心。
可是以目前來看的話，這個狀態它已經有點難用純粹所謂的經濟上的供需法則，來評估這個擴廠的事情。因為經濟法則的話，供過於求的這個市場會很聰明地自然減產，比如像現在記憶體有點像這樣。供過於求的時候，所有廠商是所謂的理性經濟人，它當然就不會想要虧錢、就會減產。
減產就會讓這個供過於求慢慢回到供需平衡，自然這個市場會維持一個穩定的動態。可是以目前來看，我覺得在半導體或者是成熟製程這邊，開始有另外一個非市場因素慢慢對這邊產生影響，我認為就是所謂的地緣政治。
像我們可以看到為什麼中國廠商要開始加速發展成熟製程，除了它們自己的國家政策方向主導之外，也有一部分就是因為禁令。因為你看美國對中國，我就限制你先進製程，我此路不通，我當然只能繞路，所以它就繞到了成熟製程。
威宇：當今天中國它們要開始去推動成熟製程的時候，其他的晶圓代工廠它們不會有相對應的動作嗎？
小鄭：其實目前看起來我覺得有可能會慢慢發酵，因為這個地緣政治帶來的影響，它開始慢慢有一個現象出現，就是去中化的可能性出現。原本我在中國投片，看到目前美國禁令的限制，擔心美國後續會持續把這樣的禁令擴及到我的生產晶片，像 Nvidia 就被限制了、AMD 也被限制了。
這樣的話大家就擔心我這樣子會不會在中國生產晶片，未來也有風險？所以這個慢慢有一種需求，就是去中化，我開始決定不要在中國生產晶片，來規避未來有可能美國或者其他國家對於我的這個產品，因為中國的關係而做限制。所以最近就的確有這樣的一些訊息出現，像之前就有一些新聞或供應鏈傳出來，高通它已經開始跟一些不是在中國的晶圓代工廠，就非中國晶圓代工廠接洽，考慮把原本在中芯下單的成熟製程晶片的產能要轉出來。
當然這個是一個謠言或是訊息，可是如果今天是看世界先進的法說，董事長在法說會很明白地提到，就是他真的有感受到因為去中化帶來的部分需求，特別指的是有些 IDM 廠，什麼 PMIC 或者是 MOSFET 的一些生產的廠商，它們有提到它們考慮或是因應這個去中化未來可能的風險，因此它們有在詢問世界先進是不是有產能，或者未來可能會考慮轉到世界先進這邊來生產。
所以像我覺得這是個滿有趣的，你看中國廠商在擴產，理論上中國廠商擴產，中國廠商產能增加。中國廠商產能增加，可是這些非中國的業者它不是選擇在中國這邊生產，它是跑出來，跟其他國家的廠商要求，我希望能夠在你這邊生產。
這個可能是一個額外的需求，而這個額外的需求就有可能帶額外的擴廠需求，因為原本沒有這個需求。原本這些廠商就是我在中國投片，我的訂單就是給中國，可是現在因為這個禁令的影響，大家就是都很擔心、風聲鶴唳，也開始未雨綢繆來問一下，如果未來把中國的這個產品轉出來，在你這邊下單，你有沒有產能可以支應？
所以我覺得未來可能會看到一個有趣的現象，短期就是因為景氣現在很差，所以我們看到最近這些廠商都在減產。可是如果我剛提到去中化這個需求開始持續加速的話，是很有可能導致這些非中國的晶圓代工廠商，它們在成熟製程這邊的擴產，我覺得也是有可能加速的。
至少我們已經看到台積電已經選擇在日本熊本這邊擴廠，它在日本熊本這邊擴廠，就是擴 28 奈米，它幹嘛在那邊擴？其實說穿了就是因為日本政府要求，現在德國也聽說有可能要拉攏台積電，在它們當地來生產 28 奈米，所以我覺得未來這個現象很有可能會越來越明顯。
今天不管是中國廠商或非中國廠商，都因為這個地緣政治的影響，到處在擴廠。雖然奇怪，好像需求沒那麼多，可是它們卻到處在擴廠。這個我覺得完全就是因為一個地緣政治，或美國禁令帶來的一種市場扭曲。
記憶體設備廠近況
威宇：剛有提到中國這次的行動，它其實是針對因為美國就是阻止了我去發展先進製程，我就走另外一條路去發展我的成熟製程。可是這個很像只適用於邏輯 IC，對不對？因為邏輯 IC 是我先進有先進的市場，成熟也有成熟的市場。可是在記憶體這邊就不一樣，因為記憶體大家好像就是只買最新的。
小鄭：對。
威宇：那在這邊的話，就變成我邏輯的設備還賣得掉，因為中國還是會想買，我還是賣得掉；可是我記憶體這邊，中國就是賣不了了。
小鄭：對，或者是說其實我想中國應該不會想要發展成熟記憶體市場。
威宇：有這個市場在嗎？
小鄭：是有這個市場，只是很小。比如如果成熟市場，像台灣的南亞科或者華邦電，它們做的市場就是在做這種，所謂的我們一般叫利基型記憶體，相當於是我們在講一般邏輯晶片的成熟製程，利基型記憶體就是所謂的記憶體的成熟製程。
只是為什麼它要叫利基？是因為這個市場以記憶體而言，是非常小的市場，大概占不到 5%；整個記憶體的產值裡面，大概不到 5% 是這個所謂的成熟製程記憶體的市場。因為它那麼小，大概年產值大概就是只有 50-60 億美金，所以這樣子那麼小的市場就姑且稱為 Niche 利基型的市場。
威宇：整個產值 50-60 億真的是超少，比不上台積電一間公司的資本支出。
小鄭：不用台積電，就台灣的很多公司隨便的營收額，甚至它的獲利可能都超越這個規模，所以你就可以知道這個市場是真的很小。可是如果邏輯晶片的話就不一樣，邏輯晶片成熟製程至少是占 4-5 成的產值，所以這是一個很大很大的市場。
而且它還在加速成長，因為剛剛說的車用半導體或再生能源的需求，其實它不只是規模比利基型記憶體，成長性也比利基型記憶體好。所以基本上以這樣子來看的話，中國廠商或中國政府選擇往邏輯晶片的成熟製程這邊發展、擴張，這個是滿合理的選擇。
可是如果今天是利基型記憶體的話，我覺得應該就沒有那麼大的效益，或者沒有那麼大的誘因，驅使中國的廠商在這個地方大幅擴產。因為你就算再怎麼樣擴產，全部都給你好了，大概就是 50-60 億的產值而已，其實很小。
當然中國想要真正想要發展的記憶體是先進製程的記憶體，只是不幸地現在就是因為美國的禁令，它拿不到設備就沒辦法發展。這樣來看的話，沒有辦法發展先進的記憶體，成熟製程產值這麼小，我認為中國廠商應該乾脆就不發展了，因為這個實在是沒什麼吸引力。
其次我們剛有提到，有個另外一種特殊現象叫去中化，其他國家的廠商會因為去中化的考量，不在中國生產成熟製程晶片，選擇轉單出來給其他非中國區域的代工廠。這樣的一個狀況，我覺得在記憶體也不太會有，因為目前主要的記憶體廠商，其實也都不是中國廠商。
威宇：本來就沒有中國。
小鄭：對，因為中國就是沒有，如果邏輯晶片至少還有個中芯國際；可能記憶體之前有長江存儲，它剛開始好像也要有點發展的時候，現在就已經被打掉了，因為先進製程拿不到了。
剩下的廠商有誰？剩下的廠商就是韓廠，韓國海力士或美光或是日本鍇俠，你看這個都不是中國，所以沒有什麼去中化的需求。我跟這些廠商買，它本身就已經是非中國的廠商了，所以它也不會有去中化轉單的影響。所以以上來看邏輯設備這邊，它會因為這個美國禁令或是地緣政治的關係，可能有額外的設備採購需求；跟市場供需無關，純粹是因為地緣政治產生的影響。
可是記憶體這邊我就覺得沒有，或者它就是應該就是完整地反映供需的狀況。現在的景氣是不好，所以它理論上它沒有辦法受惠這種地緣政治影響，還有額外的設備採購機會。
所以這樣來看的話，我覺得至少明年，明年的話我們應該會看到邏輯晶片設備的需求，應該會是明顯好於記憶體設備。當然原本邏輯晶片的供需，比記憶體這邊的供需下游的狀況還要好之外，它還會有額外的美國禁令或地緣政治帶來的額外的擴廠需求；而這個是記憶體沒有的。所以這樣加起來就是邏輯裝置這邊，我覺得明年的狀況會明顯好於記憶體。
威宇：好，沒問題，講完這個產業的狀況，我們接下來就來再深入到公司的部分。剛有提到一個結論，邏輯的設備狀況會明顯好於記憶體的設備，所以如果我們來看設備廠商，就是記憶體占比越高的越不好。
如果用排序的話，我們過去一年主要的設備廠商營收從低到高，記憶體占比排序最低的就是艾司摩爾跟應用材料，雖然最低可它們大概還是占了 3 成左右，艾司摩爾 33%、應用材料 34%；再來是科磊 37%、東京威力科創 TEL 42%；最高的是科林研發超過一半 57%。所以這就是它們整個的成長的傷害，就是從低到高。
小鄭：對，這樣來看其實就滿明顯，我想明年科林研發跟東京威力科創應該就是會比較慘的。因為它們記憶體占比就很高，一個是 42%、一個是 57%，所以我們看科林研發的法說或展望，或 TEL 給的財測，其實這兩家給的是真的很悲觀。TEL 給的也非常悲觀，財測算是下調幅度非常大。
反觀像艾司摩爾或者是應用材料，還有像剛提到科磊，如果我們看它們的經營階層的法說會的語氣或者是觀點，其實我覺得可以很明顯它們就是稍微樂觀一點，它們也承認它一直都很樂觀。
威宇：艾司摩爾就說這個影響不大，別人都會說我可能受到 10%、8%；艾司摩爾說影響不大。
小鄭：艾司摩爾比較特別一點，因為當然它在手訂單就是高到非常多，再來它原本 EUV 預先就已經被擋了，在 2019-2020 年那一波已經被擋了。所以它反而這一次可能美國經營的影響，就比較小一點，當然還要再看，現在好像聽說美國一直也是希望荷蘭政府這邊，能不能配合美國的政治策略，看能不能連 28 奈米 DUV 都限制中國。這個當然目前不知道，目前還沒有定論，所以艾司摩爾的評估是它覺得它還好。
像應用材料跟科磊的話，它們也都承認明年是不好的一年，也認為明年理論上應該會衰退。可是它們都認為它們這一次的衰退幅度，不會像 2019 年那一波這麼大。或者我們可以看到像應用材料這一次法說會所說的，它覺得雖然最大影響是 10% 的營收，可是它覺得實際上不會到那麼大。
我覺得就是因為我們剛剛提到那一個，就是成熟製程設備在地緣政治的影響之下，會有可能有額外的設備需求。如果你是在邏輯晶片設備市場這邊占比比較高的公司，理論上當然就會受惠這個地緣政治帶來的額外擴產需求，受惠幅度就比較大。
所以我們可以看到這是為什麼應用材料跟科磊，它們的觀點比較樂觀；可是 TEL 跟科林研發它們對於明年的營運比較悲觀，那我想主要差別就是在這邊。
威宇：那我再問一個問題，就是我們剛剛講的是在講記憶體跟邏輯，它們兩個不同板塊設備的狀況。可是在過去其實我們還會去分先進跟成熟，我們剛有提到的一些是為什麼成熟製程的邏輯 IC 設備會有它的市場在，包含主要還是地緣政治，中國要去發展。
我們以前都是可能在過去一兩年，我們講的一直都是在講在邏輯設備這邊，也是一樣，先進的成長率會高於成熟的成長率。可是現在我們看到了成熟這邊，它有一些新的成長動能，這個結論還是不變嗎？這兩邊的成長率還是會不一樣嗎？
小鄭：我覺得還是不一樣，如果要我現在來做評估，我覺得先進依然是最好的。因為先進也是一樣，它有地緣政治的考量，你看美國現在決定叫大家都去美國發展先進製程。它那個晶片法案給你的補貼，最大受惠者是 Intel，台積電在美國的這一個 5 奈米廠，當然聽說也要……。
威宇：是 5 奈米嗎？
小鄭：是 5 奈米，現在說好像是 3 奈米有可能開始發展。所以這樣來看的話，先進製程的需求其實一直都很蓬勃，所以這也是為什麼艾司摩一直那麼樂觀，因為它的 EUV 就是先進製程一定需要的東西，這些廠商在先進製程的投資沒有放軟過。我們目前聽到大部分這些晶圓代工廠商，在資本支出比較放緩，更多我覺得可能是成熟製程，像力積電或者是世界先進它們其實是成熟製程的放緩。
所以這樣來看的話，理論上成熟製程這邊，也是會因為整體景氣或者經濟供需的影響，它也是會下滑的。那當然我們之前預估覺得它的下滑幅度不會像記憶體那麼慘，只是現在這個邏輯晶片的成熟製程，它除了下滑的幅度沒有記憶體那麼慘之外，可能還有一個額外的因素，就是地緣政治帶來的影響。
那地緣政治帶來的影響，我覺得明年到底會有多少幅度的挹注，其實這很難評估，可是我覺得如果放長到 3-5 年來看，我覺得它一定會逐漸發酵。所以這樣來看的話，大致上我認為仍然是先進邏輯製程的成長性，還是好於邏輯的成熟製程；短期的話就是記憶體這邊是最慘。
威宇：這邊我們講的是在講設備，那如果我們拓展到其他的上游或者下游，因為台灣有滿多艾司摩爾跟應用材料的供應商。如果是這邊，應該也是艾司摩爾的供應商會大於應用材料的供應商；台灣也有很多記憶體模組、封裝，如果是這兩塊在跟記憶體模組封裝比，會怎麼樣？它也會是一樣的狀況嗎？
小鄭：你是說記憶體模組封裝還是記憶體模組？
威宇：記憶體模組。
小鄭：先講它們兩個在產業的位置不太一樣，記憶體模組是很下游，我們剛才提到的就算是設備零組件是在最上游。所以我們可以看到如果單純先只看業績，其實記憶體模組應該很早、大概從去年應該是第 3-4 季開始，就是整個營運就一直在下滑；可是我們如果看到就是這幾家台股半導體設備零組件的話，其實一直到今年甚至到第 3 季的營運，都還是一直在向上。
這個差別主要就差別在一個是很下游，一個是比較上游。如果往外來看的話，我自己也是先分開來看的，如果就業績角度的話，我們先講設備這邊。剛有提到艾司摩爾跟應用材料是屬於記憶體設備比重相對比較少的那一方，沒有像東京威力科創和科林研發比重這麼高，所以理論上它們在明年的衰退幅度，我認為應該是會優於整體產業平均。
如果這樣來看我們台系的這些設備零組件，如果你的主要的客戶是艾司摩爾或應用材料，你自然明年受到景氣負面影響的壓力就會比較低一點，因為你的客戶就是表現會比較好一點的那一群。
所以我們來看像台股有很多是艾司摩爾跟應用材料的供應鏈，像京鼎、翔名、帆宣或家登。家登比較特別，它的客戶不是設備廠，它是有關的，因為它是出 EUV 的光罩盒，所以它理論上也是有點算跟設備、擴廠這些有關，EUV 當然剛有提到需求很好。
威宇：可是它會賣很多嗎？因為 EUV 一年也才出幾台而已，它會用到幾個光罩盒？
小鄭：光罩盒它不是根據那個 EUV 幾台，它是根據你的產出，因為它是承載光罩的盒子。如果你這個生產用的光罩量越多，你自然就需要越多這個光罩盒。
威宇：但是現在全球的 EUV 也沒幾台。
小鄭：對，也沒有幾台，所以家登營收也沒有很大，它也不是什麼很大。可是它就是營運會比較不受記憶體的影響，也會比較不受成熟製程影響，因為它有一個很大的營收組成是在 EUV 光罩盒。它的 EUV 的這個營收是看 EUV 的狀況，或看這些下游廠商先進製程的狀況。
這些下游廠商先進製程的狀況，目前至少它們減產或者是所謂這個營運下滑的幅度，沒有像記憶體或者是成熟製程的幅度那麼高，所以這樣對於 EUV 光罩盒的需求就是一個潛在的支撐。
所以我們可以看到這些主要的客戶是艾司摩爾或應用材料，或者是你跟記憶體設備有關的營收比重比較小的這些供應商，它們受到明年景氣壓力衰退幅度自然會比較小。所以以我的觀點，如果我們再去看這些台股的供應商，我們可以稍微再去分類，就是它的客戶是誰。
如果它的客戶或它的這個營運是比較偏向邏輯製程，或做艾司摩爾或是應用材料的生意的這些供應鏈，它們理論上明年的營運當然也是會下滑。可是這個下滑的幅度應該不會像科林研發所說的，哇科林研發是預估至少是 2 成以上的衰退，可是這些廠商也許它不會衰退那麼多，因為它們的客戶在記憶體的曝險比重自然比較低一點。
威宇：我們剛剛講的是像帆宣、京鼎、翔名、家登，它們可能是跟艾司摩爾跟應用材料比較有關，衰退得不會像產業衰退得那麼多。那有誰是衰退比較多的？因為每次我們都講這四家表現，艾司摩爾占比比較高或者應用材料占比比較高，所以可能還不錯或或比較好一點點。到底比較壞的是誰？
小鄭：其實上市的我真的不太知道，我覺得應該沒有明顯的是科林研發的供應鏈，至少我現在沒有找到，當然有知道的朋友可以提供一下。可是如果今天是未上市的，應該是有一些，或者有一些就是沒有上市在業界的。
只是如果上市的話，比較有名這些公司，目前的確比較多會是應用材料或艾司摩爾的供應鏈。有些可能是代理，像有些我不是它的零組件供應鏈，可是我可能有代理科林研發或東京威力科創的一些東西，這個大家可以再去看。
如果以市值比較高的這些公司來做代表的話，我提出來這幾家的確就是艾司摩爾跟應用材料的供應廠商。
威宇：剛我們也有提到一個，如果我們講這些跟講就很下游的那些記憶體模組呢？
小鄭：記憶體模組的話當然不用講，它已經領先或者它已經反映衰退了，它算是整個領先指標。所以它們也從去年的第 3-4 季衰退到現在，已經衰退了算是邁入第 5 季了。所以如果我們再往前看的話，就回到我們之前講更下游的狀況是如何。
其中一個重要的是手機市場，在之前的 Qorvo 有提到中國廠商在雙 11 看起來表現不是很好，所以我個人的觀點要比較保守一點的話，我覺得還會再看歐美的這個年節，或者是到所謂華人中國農曆年節的銷售狀況，看能不能夠再有比較明顯回升。純粹以雙 11 的結果，我認為去庫存的狀況沒有那麼好。
可是如果單純看模組業者，如果我們來看它們第 3 季的存貨，其實存貨都已經在下滑了，甚至有的廠商下滑真的是滿多的，我覺得滿好的。所以這樣來看的話，我覺得我個人，或者也許之後有機會有幾集來分享記憶體模組，先講以目前觀察的話，我覺得記憶體模組應該是非常有機會就是在第 4 季或明年第 1 季，庫存就回到歷史相對偏低的水準。存貨回到相對低的水準，剩下就是看下游的需求什麼時候開始發動去回補存貨。
那至少我覺得最壞的情況，可能在未來 2 季對於記憶體模組而言，可能就已經過了。因為你手頭上的這個龐大庫存在未來 2 季，可能就消化掉了；你這個產品賣不出去或是跌價損失的風險，也相對低了。再加上這些廠商估值我覺得目前……，當然有些最近有稍微反彈了，因為巴菲特買台股就是大家都很嗨。
威宇：半導體大漲。
小鄭：對，今天誰管你是什麼的，就是全部都一起漲。所以這個記憶體當然這些就算是模組廠的話，其實股價也都是有反彈，可是至少我覺得目前的估值沒有到離譜的。它沒有像去年我們在講記憶體風險的時候，那個估值這麼高，它們目前都還是至少是低於 1.5 倍，甚至有的可能還是比較接近就是歷史偏低水準。
所以如果只要它的估值還是相對低，以它目前這樣存貨，我覺得在未來第 4 季到第 1 季，可能就回到是歷史低點。我說的不是回到正常值，是可能就是會去到偏向歷史偏低的水準的話，其實記憶體模組這邊我覺得就是向下的壓力比較小，這個東西可以關注。
因為我們又再回到另外一個面向，我們剛才都是在講這個業績的狀況。可是我們都知道股價會領先業績，尤其是設備廠的股價是遠遠領先業績。所以像剛才我們提到艾司摩爾、應用材料或是台股的設備廠商，它們都有個現象，它們股價會明顯地領先業績可能 2-3 季以上。
所以這個時候我們反而可以關注這些下游的領先指標，像模組廠，如果今天模組廠的營運回升了，我覺得很有可能上游的設備廠，就算業績還是沒有好轉，股價可能就會領先反彈。所以如果今天是關心股價的朋友，或者是關心比較短期的股價波動的朋友，應該可以持續關注這個下游，像記憶體模組廠的狀況。當然我這邊稍微樂觀一點，我覺得就是未來 2 季，記憶體模組廠這邊的庫存就會到比較偏低的水準。
威宇：沒問題，以上也算是幫整個半導體的設備做了一個總結，包含成熟的邏輯 IC 設備還有先進的，還有一些記憶體的設備，也算是幫整個美國對中禁令，我覺得算是大家都差不多。因為也過了一兩個月，讓各家公司好好去盤點一下到底會發生哪些事情、到底有哪些影響。
我覺得事先準備應該都已經差不多了，接下來就是看最後實際上面會怎麼樣。因為第一個禮拜推估的一定是比較粗淺的估計，大家都還沒有準備好。現在已經過一兩個月，大家手上的資料應該都已經核對差不多了，所以我覺得應該不會有什麼太大的變動。在正式開始之前，應該都不會有什麼太大的變動了，接下來就看看那明年的影響到底會如何。
小鄭：我個人覺得除了就是先進製程的這些影響，普遍大家都知道了，因為美國這次禁令就是主要針對先進製程的設備來限制。我覺得大家可能可以反過來，開始觀察成熟製程這邊的狀況，這邊的變化在未來的 3-5 年會是滿有趣的一塊。
威宇：中芯起來，是不是又會排擠到聯電？
小鄭：這不一定，因為像我剛剛說的，你一方面有中國廠商企業，可是一方面又有去中化的考量。所以這個是很奇怪，如果你從需求角度，你會覺得不應該這樣擴產，這樣擴產絕對會有供過於求；可是你換一個方向，不是需求的考量，這是地緣政治的考量，你突然就覺得好像它們就是會這樣做。
威宇：聯電在中國的營收多嗎？
小鄭：聯電在中國的營收多？有一定的比重，但不可能像中芯這麼多，中芯是大部分都是中國；聯電跟台積電就是有部分是中國。
威宇：因為你今天如果要去中化的話，至少中國自己不會去中化。
小鄭：中國自己不會去中化，再來像台積電跟聯電其實都有一定的產能在中國。台積電是有個南京廠，聯電應該可以算是合建在中國。所以理論上應該如果今天是去中化，要求它們不能利用中國它們的產能做生產。今天不只是我不能用中國的產能來生產，甚至是會有別人。
比如我剛剛提到，原本它其他廠商下游的客戶是下在中芯的產能，它今天決定不下在中芯了。要求你台積電、世界先進或聯電，說我要在你們這邊下單，可是你們也不能用你們中國產能下單，你們要用你們非中國的產能幫我製造。
所以這樣很有趣，這個去中化帶來的需求上升了，可是我的產能有可能不一定那麼足夠，因為我至少有在中國的部分產能是不能夠協助生產，我這樣會不會有可能就是我有擴廠的需求？對，有可能。可是中國廠商也滿有趣，雖然外國這些廠商把它們的投片需求，從中國拉出去，可是你說中國廠商會不會持續擴廠？還是會。
威宇：這樣怎麼聽起來就是因為整體來說，如果我們來盤點全球產能，其實是供過於求的。但是因為這些地緣政治的關係，所以大家沒有辦法很好地利用到全球的產能。
小鄭：沒錯。
威宇：這樣不就是利潤率下滑的感覺嗎？
小鄭：對，所以這個就是一個有些人會站在負面角度來看，哇這個就是一個很擔心，有長期供過於求的風險。可是也有另外一種觀點是這個就是去中化，或所謂的中國與非中國的產區分開帶來的必然影響，這個影響如果是必然的話，那雖然有人會受害，必然會有人從中受惠。
站在我的觀點，誰受惠？其實就是設備，設備滿有趣的，你下游今天供過於求，你居然不縮減你的採購，你居然還在加速，自然設備廠就會是這個地緣政治之下的受惠者。
威宇：好，沒問題，這樣子我覺得整個脈絡就變得滿清楚的了。如果大家還對於美股系列還有任何的問題，都歡迎留言跟我們詢問，我們就下集再見，拜拜～
作者：財報狗
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